Ognuno viaggia come vuole, sono d'accordo con Fabio, con il cavolo che avrei fatto salire in auto qualcuno su cui altri guadagnano e assumendomi anche la responsabilità di eventuali incidenti, un organizzatore così non è valido, è disonesto e avrebbe meritato che la quota pagata dal cliente fosse girata a chi se ne faceva carico

Purtoppo ci sono quelli disonesti e arruffoni, io posso solo immaginarlo perchè non ho mai aderito ad un viaggio organizzato, nonostante non abbia nulla in contrario, non l'ho mai fatto perchè non è nelle mie corde, non mi diverto, non mi piace che altri organizzino per me, dico questo senza nessuna presunzione perchè spesso nei viaggi organizzati da un TO si fanno cose anche più impegnative e appaganti rispetto a quelle che faccio io da solo, il TO concentra in un certo numero di giorni il meglio possibile mentre io sono capace di andare a zonzo e perdere tempo a mio piacimento, questa abitudine a stare da solo mi ha portato ad avere difficoltà anche con gruppi autonomi, in questi contesti più volte ho dato spazio a compagni di viaggio cercando di mediare percorsi, tappe orari, guida si, guida no, con il risultato quasi certo di litigare o non essere contenti, so per certo che eventuali prossimi viaggi con altri non vorrò mai condividerli dal punto di vista della gestione con nessuno, o lo conduco io o lo conduce un'altro e io mi adeguo (se accetto di parteciparvi) perchè la democrazia è molto difficile in questo tipo di viaggi.

voglio essere padrone dei miei errori e libero di fare bene o male, per ora dandomi dei limiti (pochi ma credo giusti) sono sempre tornato a casa sano e con il mio mezzo

Ciao Guido ,intanto approfitto di questo post per salutarti dall'ultima volta che abbiamo viaggiato insieme in Marocco, per commentare quello che hai scritto. T.O. si o no e' una scelta molto personale che va vista sotto diversi aspetti.
Chi ha poca esperienza di viaggi sicuramente si affidera' a un T.O. che gli pianifichi il viaggio, calcolando i tempi in base ai percorsi, gli ottimizza le soste in hotel o camping , si tiene un giorno di cuscinetto da destinare a una visita di un luogo, o da recuperare in caso di difficolta', perche' il ritorno col traghetto e' quello e basta.
Un viaggio in Tunisia di nove gg e' diverso da uno da 5.000km di venti gg, per cui o hai esperienza di viaggi precedenti e da solo puoi programmare quello che ti pare, o ti affidi a chi quel viaggio lo ha fatto tante di quelle volte che sa a memoria luoghi e tempi per svilupparlo. A prescindere da tutto questo in un viaggio lungo o corto quello che conta principalmente e' lo spirito di adattamento che devi avere: o ti adegui alla maggioranza nel bene o nel male , oppure il viaggio e' destinato a fallire.
Ho visto troppa gente impreparata che si lamentava di tutto , dal mangiare, alle soste,al tipo di viaggio troppo tirato per via dei tempi ristretti. In un viaggio in Mauritania tiratissimo per i ritardi ho visto litigare qualcuno col T.O. perche' sul viaggio del ritorno volevano fermarsi a visitare il Marocco. O vai in Marocco , o in Mauritania. Il viaggio di ritorno lo fai a stecca con tempi risicati senza poter vedere il mercatino o un villaggio.
A te il tempo non e' mai mancato in un viaggio e cosi' ti puoi prendere tutte le soste che vuoi, fare foto col trepiede , aspettare lo scatto migliore.o aspettare il tramonto per la super foto Ma se sei in compagnia non dico che sei obbligato ma almeno avere un minimo adeguamento alle necessita' del gruppo che deve avere una regola fissa: si parte in quattro e si ritorna in quattro, altrimenti buona-notte ai suonatori. Tutto questo nel massimo rispetto delle esigenze di tutti, ma con un po' di buon senso Ultima cosa :c'e' chi ha esperienza di viaggi e e' in grado di farselo da solo, ma c'e' un particolare importante: la compagnia.Avete mai provato a combinare con quattro amici ? Tutti d'accordo a parole poi non se ne fa niente.
E allora che fai? A malincuore ti iscrivi a un viaggio con la certezza di partire.
Non sai con chi ma almeno parti.
Marco

ma quando non c'erano i T.O. ???
cosa succedeva ?
la gente non viaggiava ?
viaggiava comunque , ma si documentava prima .
leggeva libri , cartine .
magari senza telefono satellitare e GPS !!
parlava con altra gente che aveva fatto parte o tutto il viaggio .
e poi partiva a scoprire il percorso , la gente del posto , la lingua , i posti ,il cibo, ecc ecc .
purtroppo oggi , mi sembra che molti (non tutti) pensano al viaggio come un prodotto pronto da consumare .
fabbricato , incomincia e finisce in modo preciso .
lo vogliono senza inconvenienti , problemi , rischi , comodo .
pago quindi pretendo !
poi altri nell'incertezza e insicurezza personale , preferiscono aggregarsi .
qualcun'altro saprà !?
mi aiuteranno .
il numero da misteriosamente un falso senso di fiducia e sicurezza .
oggi abbiamo a disposizione tantissimi mezzi , molto più facili e sicuri rispetto all'era pre GPS ,
pre internet .
pre telefonini .
eppure mi sembra di trovare  molte persone impreparate e paurose .
con una confort zone molto ristretta .

Ago

Ciao Guido...

ciao Marco, mi sembra che si dicano le stesse cose, faccio solo un appunto quello di andare sempre di corsa non è una preogativa unica di chi viaggia con i giorni contati ma anche di chi viaggia e avrebbe tempo di viaggiare in modo più rilassato, i primi sono scusati i secondi un pò meno, conosco tante persone che non hanno un c. da fare eppure quando si parla di viaggi devono per forza mettere paletti, date orari per poi tornare a casa a farsi le p.

Citazione:

ma quando non c'erano i T.O. ???

Non fa una grinza!

Ma sai...ognuno è libero di pensare come vuole, ognuno ha le sue esperienze e la sua storia.

Certamente il mondo sarà pieno di TO seri, affidabili , intelligenti e  sopratutto che servono, ma a me non ne sono capitati, poco male io conto solo uno, in ogni caso non c'era mica polemica nelle mie parole quanto piuttosto la mia idea che, finche posso, esprimo.. Preferisco organizzare con alcuni amici, decidere insieme il giro e divertirmi, poi c'è un fiume di gente che al contrario esce solo con TO buon per loro..

Nell'occasione in cui mi hai dato del pollo ho preferito far buon viso e cattivo gioco in quanto caricandoli  mi sono rovinato il viaggio solo a metà avessi puntato i piedi il viaggio sarebbe andato in vacca per tutti. Evitiamo di mistificare cose semplici e banali legate alla responsabilità i rischi le licenze e bla bla... piuttosto diciamola tutta... se un qualsiasi  piripocchio con una ASD fa quello che fai tu, che hai le licenze prese su Marte (mi piacerebbe approfondire questo aspetto), qualcosa non va.

Lungi da me far di tutta un erba un fascio ma il mio ragionamento è semplice: se mi unisco a un TO mi aspetto di fare un giro più figo, più divertente e più performante, ma invece  al contrario finisco per ritrovarmi una Lada Niva e un Jimny appresso,  fare un giro del menga, pieno di polemiche e con tutti scazzati.

Assumo più che volentieri la tua lezioncina e te ne sono grato sono più che certo  che se volessero aderire a un tuo giro 4 cadaveri di auto con al seguito 8/10 paganti alla prima esperienza di sabbia li manderesti via pur di non rovinare il gioco agli altri..

Comunque siamo dei polletti ma abbiamo tutto cio che serve dal meccanico, al medico e il telefono satellitare......ma anche prosecco, brunello e ron

 

Fabio73 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Leggo poco il forum e scrivo ancora meno ma questo topic stuzzica.


Perché è facile parlare dei T.O.  dal punto di vista dei clienti…….ma invece io vi vorrei parlare dei clienti osservati dal punto di vista del T.O. visto che di mestiere organizzo viaggi.


Per fortuna c'è chi come Hackenzo fa una analisi obiettiva,  non fa di tutta un'erba un fascio ed è cosciente che - più o meno come in tutti i campi di lavoro - c'è quello bravo,  quello meno bravo,  quello con cui condividi il modo di viaggiare (lento e panoramico, veloce e racing, in gruppone casinista o in piccoli gruppi),  ci sono quelli che puntano solo ai soldi,  quelli che è meglio lasciar perdere....ecc.



Ma quando leggo frasi come quelle scritte da Al....ecco,  li capisco che è lo stesso per i clienti.


Ci sono clienti bravi,  informati, che si leggono tutto e che hanno piena coscienza dei loro diritti,  che hanno un contratto in mano e magari hanno anche controllato se c'è una licenza dietro.

Ci sono quelli meno scupolosi, ci sono quelli che non capiscono la differenza tra un T.O. e una A.S.D.  (Associazione)    ci sono quelli che guardano solo i soldi (puntando a spendere meno),  ci sono quelli che sono "polli" e vengono spennati.


A me dispiace caro Al per le tue esperienze negative,  ma non è corretto scrivere che un T.O. può fare quello che gli pare, cambiare un programma (certo, lo può fare a suo insindacabile giudizio ma devono ricorrere alcuni presupposti come - ad esempio - la sicurezza del gruppo).

Non è corretto pensare che ti si possano "affibbiare" dei passeggeri:    il pollo sei stato tu nel caso....perchè hai anche preso un rischio non da poco.    Per trasportare gente contro corrispettivo ci vuole una licenza apposita, il veicolo deve essere del T.O. ... possibile che esista ancora gente che  si faccia fregare cosi??  Se avessi avuto un incidente saresti stato chiamato a rispondere.


Dal punto di vista di chi lavora  io vedo tanta gente che fa tutto semplice,  che vede i T.O. come "ladri" ma l'impegno che c'è dietro e i costi conseguenti di una buona organizzazione non sono di poco conto.   Un paio di anni fa un mio conoscente (aveva partecipato ad un paio di viaggi in Toscana) è andato con una comitiva auto-organizzata dal fenomeno di turno perchè "siamo 6 persone in 3 macchine, paghiamo la guida e costa meno di te che ci chiedi 600 euro a testa":   risultato:  una macchina ribaltata, nessuno con il telefono satellitare, usciti dal deserto dopo 2 gg grazie ad un aiuto di un camion che passava in zona.   Ma d'altronde....se uno di mestiere fa altro perchè dovrebbe spendere 700 euro per un telefono satellitare?



Quindi cari toyotari......viaggiate come vi pare,   esplorate il mondo come volete, da soli, tra amici o con T.O.,      ma prima di pensare che i tutti i T.O. siano li a vendere fumo.....selezionate quelli buoni e in regola, viaggiate con un contratto in mano (modello ASTOI, non un pezzo di carta di una ASD)   e cercate anche voi di essere meno polli.

Citazione:

ma quando non c'erano i T.O. ???

A quei tempi o partecipavi alla Pa-Dakar degli anni 80 o viaggiavi in Africa su piste per arrivare a Tam nel deserto piatto del Teneree con le 2cv ,renault 4 o il furgone vw , oppure facevi il "pegiottaro" portando le macchine da Algeri per rivenderle in Senergal . Di deserto con le dune non si parlava perche' in pochi potevano fare l'attraversata.Poi e'arrivata la tecnologia e con quella al posto del punto col sestante trovavi la maniera di tracciare una rotta e seguirla. A quel punto tutto e' diventato piu' facile e accessibile . Il deserto si poteva attraversare in lungo e in largo. Nasce la massificazione turistica del deserto. Chiunque puo' portare chiunque nel deserto . Basta pagare e il gioco e' fatto . Tra un po' metteranno i tornelli a Douz come a Venezia per il troppo traffico di gente che va a Dunaland.

Credo che non sia il caso di accendere polemiche, ragazzi.
Sin qui nessuno ha detto qualcosa di sbagliato: ha solo riportato le proprie esperienze e la propria opinione.
Non diamoci addosso inutilmente e non cadiamo nel retorico, non serve a nulla.
L'esperienza, spesso (per non dire sempre), si fa anche commettendo degli errori e io sono più che certo che anche i più esperti di oggi, un tempo son stati dei pivelli e qualche ca+++ta l'hanno fatta.
Nessuno nasce imparato.
Oggi la tecnologia e l'evoluzione dei veicoli ci permette di viaggiare in maggior sicurezza e maggior comodità e questo porta con se' dei vantaggi, ma anche degli svantaggi.
Come tutte le cose.
Quando non c'era lo smartphone, i telefoni satellitari, i navigatori GPS, 30 anni fa, non si era assillati da 'sti strumenti, ma in certi posti e per certi periodi si viveva isolati dal mondo e in caso di necessità erano cazzi e non sempre l'esperienza era sufficiente a tirarti fuori dai casini.
Come in tutte le cose, la differenza non la fa lo strumento, ma l'uso che se ne fa.

Io scio da quando ho 3 anni, ora ne ho quasi 54 e in montagna ci ho pure vissuto per tanti anni. Per me la montagna è come il deserto: la amo e la temo.
Ne ho viste e vissute di tutti i colori.
Una volta i materiali erano davvero "assurdi": si affrontavano altezze e temperature glaciali vestiti con scarponcini di cuoio e calzettoni di lana e ci si avventurava "armati" di picozze di legno, una bussola e le cime erano in corda. Nello sci uguale: non esistevano attacchi di sicurezza, gli sci erano di legno con un abbozzo di lamine avvitate sul fondo, eccetera, eccetera.
C'era molta meno gente che scalava e sciava e c'erano molti meno limiti.
Ma la gente moriva come muore oggi.
Una volta era per la scarsa e rudimentale attrezzatura.
Oggi per imprudenza, per presunzione, per mancanza di esperienza.

Francamente, personalmente, preferisco viaggiare oggi, andare in montagna oggi, sciare oggi, anche se non mi sento Lawrence d'Arabia o Walter Bonatti o Gustav Thoeni poco mi importa: vivo il mio tempo e sfrutto le opportunità che ho a disposizione, facendo tesoro di tutto quello che ho imparato nel tempo e che, se posso, trasferisco agli altri, come faccio da sempre con i miei figli.
Ci sono cose che sono rimaste immutate e di cui godo oggi come in passato: il cielo, di notte, nel deserto, è sempre quello. La neve è sempre bianca. Le montagne sono ancora tutte nello stesso posto e alte com'erano mille anni fa. Il vento è vento, la pioggia è pioggia, la neve è neve, il sole è sole.
Per esperienza personale, in tutte queste cose la grande differenza la fa la compagnia, gli altri partecipanti ad una determinata esperienza: un buon gruppo può trasformare un viaggio di merda o una scalata banale in un'esperienza meravigliosa e, viceversa, un viaggio incredibilmente ben organizzato e un'escursione in montagna o una sciata in freeride potrebbero trasformarsi in una tortura e in una tragedia se nel gruppo c'è gente che rompe le palle tutti i giorni per tutto il giorno o si lancia sempre alla ricerca dell'estremo.
Concludendo, in tutti i casi, quando c'è una guida in gamba (non solo per esperienza, ma anche per intelligenza), quando c'è un vero leader e viene riconosciuto dal gruppo, la differenza c'è e si sente. E pure tanto.

Fabio73 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Leggo poco il forum e scrivo ancora meno ma questo topic stuzzica.


Perché è facile parlare dei T.O.  dal punto di vista dei clienti…….ma invece io vi vorrei parlare dei clienti osservati dal punto di vista del T.O. visto che di mestiere organizzo viaggi.


Per fortuna c'è chi come Hackenzo fa una analisi obiettiva,  non fa di tutta un'erba un fascio ed è cosciente che - più o meno come in tutti i campi di lavoro - c'è quello bravo,  quello meno bravo,  quello con cui condividi il modo di viaggiare (lento e panoramico, veloce e racing, in gruppone casinista o in piccoli gruppi),  ci sono quelli che puntano solo ai soldi,  quelli che è meglio lasciar perdere....ecc.



Ma quando leggo frasi come quelle scritte da Al....ecco,  li capisco che è lo stesso per i clienti.


Ci sono clienti bravi,  informati, che si leggono tutto e che hanno piena coscienza dei loro diritti,  che hanno un contratto in mano e magari hanno anche controllato se c'è una licenza dietro.

Ci sono quelli meno scupolosi, ci sono quelli che non capiscono la differenza tra un T.O. e una A.S.D.  (Associazione)    ci sono quelli che guardano solo i soldi (puntando a spendere meno),  ci sono quelli che sono "polli" e vengono spennati.


A me dispiace caro Al per le tue esperienze negative,  ma non è corretto scrivere che un T.O. può fare quello che gli pare, cambiare un programma (certo, lo può fare a suo insindacabile giudizio ma devono ricorrere alcuni presupposti come - ad esempio - la sicurezza del gruppo).

Non è corretto pensare che ti si possano "affibbiare" dei passeggeri:    il pollo sei stato tu nel caso....perchè hai anche preso un rischio non da poco.    Per trasportare gente contro corrispettivo ci vuole una licenza apposita, il veicolo deve essere del T.O. ... possibile che esista ancora gente che  si faccia fregare cosi??  Se avessi avuto un incidente saresti stato chiamato a rispondere.


Dal punto di vista di chi lavora  io vedo tanta gente che fa tutto semplice,  che vede i T.O. come "ladri" ma l'impegno che c'è dietro e i costi conseguenti di una buona organizzazione non sono di poco conto.   Un paio di anni fa un mio conoscente (aveva partecipato ad un paio di viaggi in Toscana) è andato con una comitiva auto-organizzata dal fenomeno di turno perchè "siamo 6 persone in 3 macchine, paghiamo la guida e costa meno di te che ci chiedi 600 euro a testa":   risultato:  una macchina ribaltata, nessuno con il telefono satellitare, usciti dal deserto dopo 2 gg grazie ad un aiuto di un camion che passava in zona.   Ma d'altronde....se uno di mestiere fa altro perchè dovrebbe spendere 700 euro per un telefono satellitare?



Quindi cari toyotari......viaggiate come vi pare,   esplorate il mondo come volete, da soli, tra amici o con T.O.,      ma prima di pensare che i tutti i T.O. siano li a vendere fumo.....selezionate quelli buoni e in regola, viaggiate con un contratto in mano (modello ASTOI, non un pezzo di carta di una ASD)   e cercate anche voi di essere meno polli.

Ciao Fabio, non posso che condividere in pieno tutto ciò che scrivi.
Dalla mia insignificante esperienza di un solo viaggio fatto in Tunisia con TO munito di licenza e non ASD, posso solo dire che non mi sarei mai avvicinato a tale esperienza senza il loro/vostro aiuto e mi sarei perso una cosa magnifica.
I T.O. seri permettono a gente come me di avvicinarsi a questo "mondo" che poi col tempo e l'esperienza (non il mio caso in quanto mi sono fermato per varie ragioni ad un solo viaggio) potrebbero autogestirsi eventualmente con maggiore criterio.

Tutto questo premettendo che io sono un orso, mi piace stare da solo ecc ecc, molti utenti qua hanno grande esperienza di viaggio e quindi è normale e giusto che si trovino stretti in un esperienza da T.O. come io posso ormai trovarmi stretto nei tour che diversi gruppi organizzano e propongono sulle alpi dove o vado da solo o non vado proprio, piuttosto che i vari raduni organizzati in pista ecc ecc dove proprio non vado neanche più solo a guardare da quanto me l'hanno fatto a fette  

Magari un giorno lontano arriverò a pensarla uguale sui grandi viaggi ma per adesso, dovessi mai fare qualcosa, mi affiderei ad un T.O.

Sono contento che ci sia stato uno stimolo alla discussione e...nessuna polemica!


AL,  il darti del "pollo" era un modo benevolo per farti capire che sei capitato in mani poco professionali e che era tuo diritto non caricare nessuno.  Hai anche scritto di averli dovuti caricare a Douz,  non in seguito ad una rottura tra le dune (già in quel contesto un aiuto reciproco tra partecipanti sarebbe stato comprensibile).   Chi vende un viaggio deve esserne responsabile,  nel caso di passeggeri li deve gestire in autonomia con propri mezzi o con veicoli noleggati (avrebbe potuto noleggiare uno dei tanti 105 con autista).  Puntare i piedi sarebbe stato nel pieno dei tuoi diritti, non lo hai fatto e qualcuno ha guadagnato su di te…...io ti ho preso in giro dandoti del pollo ma riconosco anche che sei stato un signore facendo una cortesia non dovuta.

E vedi, giusto per farti capire la differenza tra operatori,  nell'esempio da te citato da un lato non direi no a 4 cadaveri con 6/8 paganti ma dall'altro non li mescolerei, cercando  di organizzare un'altra data.   Lo so che si guadagna meno (in termini MONETARI) con 2 viaggi da 5 veicoli ciascuno,    ma si guadagna MOLTO DI PIU' in termini di clientela,  perchè clienti soddisfatti tornano o fanno altri viaggi.   Non è retorica.....il viaggio di Pasqua (marzo) ho detto no a ben 3 equipaggi ma il gruppo era formato interamente da persone con veicoli molto preparati e in cerca di difficoltà divertenti mentre i 3 in questione erano alla primissima esperienza.  



Infine per le licenze....no, non le ho prese su Marte, ma semplicemente ci sono delle regole e - per quanto banali - si devono rispettare.

Se così non fosse, domani andiamo a comprare una macchina bianca, un Tom Tom e poi andiamo in stazione a caricare gente,   tanto per fare il tassista serve solo la patente,  una macchina bianca e uno strumento che ti dica dove andare (la licenza la buttiamo via!     ).  


Un saluto a tutti, vediamo se mi riesce di andare a pescare visto che sono finalmente in ferie!!!!