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Quale Land Cruiser acquistare? - Land Cruiser per traino



gcaboni [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 09:30 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
grazie mardoc.
da ciò che sto vedendo, il nuovo di importazione si riferisce principalmente al hzj 76 ( se non sbaglio gxl wagon in australia ), l'80 è veramente bello ma non si trova più di importazione? stavo guardando il sito che mi ai indicato, volevo vedere se si trovava qualcosa che spiegasse le eventuali differenze.
preferirei nuovo sia per l'affidabilità , sia per la possibilità di acquisto in leasing


adrianocbr900 [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 10:31 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
grazie mardoc.
da ciò che sto vedendo, il nuovo di importazione si riferisce principalmente al hzj 76 ( se non sbaglio gxl wagon in australia ), l'80 è veramente bello ma non si trova più di importazione? stavo guardando il sito che mi ai indicato, volevo vedere se si trovava qualcosa che spiegasse le eventuali differenze.
preferirei nuovo sia per l'affidabilità , sia per la possibilità di acquisto in leasing
Mi sa mi sa mi sa............................ che l'80 e' fuori produzione,come anche il 100....


gcaboni [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 10:33 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
scusate per l'ignoranza, ma sono ancora "vergine" con i toyota


spider [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 16:45 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
Unico mezzo per le tue esigenze....76! :wink:


andreaturri [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 16:56 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
spider ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Unico mezzo per le tue esigenze....76! :wink:


semplice curiosità: ma in ITA immatricolano il 76 con tutti quei Q.li di traino?


gcaboni [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 17:17 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
si spider penso proprio che sia così. ora mi darò da fare per trovare un importatore serio.
ricapitolando kzj 76 da 5 porte
avete qualche altra dritta per quanto riguarda allestimento particolare (o a qualcosa che in cui devo avere particolare attenzione)da chiedere al momento dell acquisto ?


spider [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 17:24 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
si spider penso proprio che sia così. ora mi darò da fare per trovare un importatore serio.
ricapitolando kzj 76 da 5 porte
avete qualche altra dritta per quanto riguarda allestimento particolare (o a qualcosa che in cui devo avere particolare attenzione)da chiedere al momento dell acquisto ?

HZJ 76 e non KZJ 76
Accessori che sicuramente devi avere: blocchi anteriore e posteriore, aria condizionata e cerca di fare fare omologazioni per pneumatici alternativi, gancio traino, verricello anteriore e paraurti per uso gravoso, snorkel.
Prova a sentire RIVA Motors, di solito queste omologazioni te le fa nel prezzo di acquisto. :wink:
Di questo modello esistono diversi allestimenti, io opterei per il base, quindi sedili in vinile e tappetini di gomma, vetri a manovella e non elettrici, certo che li scende a gusti personali.
Dimenticavo....colore bianco ASSOLUTAMENTE !!


gcaboni [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 18:52 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
:oops: non sono ancora abituato a tutte queste sigle, comunque grazie per la dritta, ò gia contattato riva motors


mardoc [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 19:19 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
:oops: non sono ancora abituato a tutte queste sigle, comunque grazie per la dritta, ò gia contattato riva motors

Senti anche loro
http://www.totani.it/news.php


gcaboni [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 20:24 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
ok grazie ancora.


TheDriver85 [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 20:59 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
si spider penso proprio che sia così. ora mi darò da fare per trovare un importatore serio.
ricapitolando kzj 76 da 5 porte
avete qualche altra dritta per quanto riguarda allestimento particolare (o a qualcosa che in cui devo avere particolare attenzione)da chiedere al momento dell acquisto ?



Guarda, gia' che sei a dietro, cioe' ti stai interessando per l'acquisto e chiedi per gli optional,

chiedi all'importatore se effettua l'istallazione del turbo ed eventualmente gli assetti per rialzare la vettura

cosi da aver ancor piu' mobilita' nel percorsi fuoristrada..se chiedi per un assetto +5cm non credo che vada a influire sulla mobnilita' nel traino..


ti consiglio l'istallazione del turbo in quanto si gli 1HZ sono ottimi motori e stracollaudati,ma un soffio di aria in piu' non guasta mai ( :mrgreen: ) , "riempie" quel filino in piu' la


gamma di regime del motore e non va a intaccare l'affidabilita' del motore..( sempre che vada controllato un minimo :wink: )


Il turbo in questione dovrebbe essere proposto come optional della casa dal rivenditore stesso ed e' della casa australiana Safari , che al tempo stesso produce altri optional


come snorkel ecc.. :mrgreen:


gcaboni [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 23:26 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
ok l'auto sta iniziando a prendere forma. hzj76 5 porte allestimento base , gancio traino, aria condizionata, assetto + 5 (se non compromette la mobilità con il traino) + paraurti per usi gravosi + blocchi anteriore , posteriore e centrale + kit turbo, omologazione per 235/85-16 bfg mud (non so se sono le sue gomme ideali ditemi voi...., ma monto queste nelle altre macchine .....)
sembra un buon allestimento.... :grin:


andreaturri [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 23:29 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
ok l'auto sta iniziando a prendere forma. hzj76 5 porte allestimento base , gancio traino, aria condizionata, assetto + 5 (se non compromette la mobilità con il traino) + paraurti per usi gravosi + blocchi anteriore , posteriore e centrale + kit turbo, omologazione per 235/85-16 bfg mud (non so se sono le sue gomme ideali ditemi voi...., ma monto queste nelle altre macchine .....)
sembra un buon allestimento.... :grin:


quando ti arriva questo mostro mi raccomando fai due foto da postare qui!! sarà uno spettacolo!!!
Ah...non ci hai detto di che colore la vorresti...bianca vero??? :mad:


spider [ Mercoledì, 28 Novembre 2012, 23:45 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
ok l'auto sta iniziando a prendere forma. hzj76 5 porte allestimento base , gancio traino, aria condizionata, assetto + 5 (se non compromette la mobilità con il traino) + paraurti per usi gravosi + blocchi anteriore , posteriore e centrale + kit turbo, omologazione per 235/85-16 bfg mud (non so se sono le sue gomme ideali ditemi voi...., ma monto queste nelle altre macchine .....)
sembra un buon allestimento.... :grin:

Uno spettacolo!
Occhio al portafoglio!! :mrgreen:


adrianocbr900 [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 06:30 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
ok l'auto sta iniziando a prendere forma. hzj76 5 porte allestimento base , gancio traino, aria condizionata, assetto + 5 (se non compromette la mobilità con il traino) + paraurti per usi gravosi + blocchi anteriore , posteriore e centrale + kit turbo, omologazione per 235/85-16 bfg mud (non so se sono le sue gomme ideali ditemi voi...., ma monto queste nelle altre macchine .....)
sembra un buon allestimento.... :grin:
No no io voglio un giro! :mrgreen: :mrgreen: :twisted:


gcaboni [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 07:25 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
ragazzi la foto sarà il minimo
la mia mail e la seguente
quindi quando capitate dalle mie parti,... chiamate!


mardoc [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 09:01 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
Le gomme ideali per quella macchina sono le 255/85/16 o le 285/75/16, ma bisogna lavorarci per farcele stare.
Se vuoi stare su qualcosa di meno pesante, metterei le 275/70/16.
Per il tuo utilizzo inoltre, NON considererei minimamente l'opzione del kit turbo che vedo meglio per uso prevalente sportivo/raid.
Hai dati certi sulla capacità di traino del 76?

Per te ci vorrebbe questo:
http://forum.ih8mud.com/70-series-t...double-cab.html


Fabio73 [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 09:52 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
Lascia perdere il kit turbo, non ne hai bisogno e poi rischi in termini di affidabilità (il motore 1HZ nasce così, lascialo come è).

Io con il mio HZJ78 (del 2000 e con oltre 200.000 km) traino carichi anche pesanti come il carrello biasse + il Patrol da battaglia senza nessun problema e ti garantisco che andando da Modena a Grosseto faccio la A1 nel tratto appenninico tenendo agevolmente gli 80 kmh consentiti anche in salita.

Come traino dovresti avere 30 q.li (come il 78), quindi non il massimo possibile per un autovettura ma comunque abbastanza.

Attenzione a fare un assetto rialzato e mettere gomme maggiorate: a quel punto il rimorchio dovrebbe avere il timone regolabile (che costa di più) per andare a compensare la maggior altezza della boccia. Se vuoi caricare pesante infatti ti servirà un rimorchio a 2 assi che dovrà viaggiare "pari" poggiando bene tutte le ruote. A quel punto se non hai il timone variabile o il rimorchio scarica quasi tutto il peso sull'asse dietro, oppure devi abbassare la boccia del traino con un bruttissimo "effetto aratro".

Non ci sono problemi se invece hai un rimorchio a 1 asse, viaggerà inclinato ma senza troppi problemi.


gcaboni [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 10:17 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
interessante riflessione per quanto riguarda il turbo e le gomme, provo ad allegarvi una foto di come lavoro io attualmente.


gcaboni [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 10:24 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
Image


gcaboni [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 10:33 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
Image

dovrei avercela fatta....


gianlu [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 15:29 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
Ciao

HZJ 76


mardoc [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 16:18 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gianlu ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ciao

HZJ 76

Questo potrebbe essere un V8....


gcaboni [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 16:24 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
bellllo,....come si chiama quel paraurti che si vede nel minuto 2.04?


spider [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 16:27 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
bellllo,....come si chiama quel paraurti che si vede nel minuto 2.04?

ARB

http://www.arb.com.au/


gcaboni [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 16:39 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
velocissimo spider,.....lo voglio anche io!


spider [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 16:47 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
velocissimo spider,.....lo voglio anche io!

Fondamentalmente sono innamorato anche io del 76! :wink:


gianlu [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 16:50 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
Ecco il V8
notare la scritta sul fianco

HZJ V8

Mi fa letteralmente sbavare il Sound di questo motore

V8 sound


gcaboni [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 16:56 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
ma perche caspita non lo importano in italia ufficialmente, voi che siete piu informati, cosa dice la casa madre??


gianlu [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 17:00 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
ma perche caspita non lo importano in italia ufficialmente, voi che siete piu informati, cosa dice la casa madre??


Purtroppo dall'Australia paradiso di quei V8 non arriva niente...
Un vero peccato
Con un 4.5 V8 turbo diesel ci fai quello che vuoi


gcaboni [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 20:14 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
le novità sono che per il 4.2 ci vogliono circa 55000 euro e che il 4.5 invece e solo con guida dx


spider [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 20:19 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
le novità sono che per il 4.2 ci vogliono circa 55000 euro e che il 4.5 invece e solo con guida dx

Regalato! :mrgreen:
Se hai dimestichezza con l lingua e non ti rompe fare un viaggio.....cerca in Germania o in Belgio.


mardoc [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 20:50 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
le novità sono che per il 4.2 ci vogliono circa 55000 euro

Pensavi che scherzassi? Se li vendessero al prezzo africano ( 25mila€) ne vedresti molti di più in giro...
Ci vorrebbe un amico libico.... :twisted:


TheDriver85 [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 21:02 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
spider ha scritto: [Visualizza Messaggio]
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
le novità sono che per il 4.2 ci vogliono circa 55000 euro e che il 4.5 invece e solo con guida dx

Regalato! :mrgreen:
Se hai dimestichezza con l lingua e non ti rompe fare un viaggio.....cerca in Germania o in Belgio.


Buona idea, cerca all'estero.

non cambia in pratica nulla, e poi te lo porti a casa "via strada" cosi' fai un bel rodaggio ;)


d'altronde se vuoi il meglio non devi guardare molto le spese.. :oops:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


gcaboni [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 21:15 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
sul sito della toyota di gibilterra ci sono immagini recenti della macchina ma la motorizzazione e il 4.2, la modifica per il 4.5 porta a circa 70000 il costo della macchina, per il 4,5 vi e come possibilità solo il land cruiser 200 d4d tropicalizzato,(intorno ai 60/65 in italia )
http://ecom.toyota-gib.com/Default....WCE=PID:1862220
http://ecom.toyota-gib.com/Default....D:2008431NTD:37
una nuova domanda...
cosa significa tropicalizzato e in cosa differisce da uno standard


TheDriver85 [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 21:23 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
sul sito della toyota di gibilterra ci sono immagini recenti della macchina ma la motorizzazione e il 4.2, la modifica per il 4.5 porta a circa 70000 il costo della macchina, per il 4,5 vi e come possibilità solo il land cruiser 200 d4d tropicalizzato,(intorno ai 60/65 in italia )
http://ecom.toyota-gib.com/Default....WCE=PID:1862220
http://ecom.toyota-gib.com/Default....D:2008431NTD:37
una nuova domanda...
cosa significa tropicalizzato e in cosa differisce da uno standard



Hmm....interessaaaaante...beh,saranno un po' alti i prezzi,ma si parla pursempre di casa toyota...

ad averceli io li spenderei...

comunque per tropicalizzato si intende la versione atta ad operare in climi molto caldi (tropici,australia,africa,ecc)

e consiste nel radiatore dell'acqua maggiorato,A/C e altre cosuccie che ora non mi vengono in mente ma che senz'altro

i veterani e piu' pazientosi del forum ci aiuteranno a ricordare.. :D


Valuta bene, un toyota lo acquisti adesso e ci fai pure l'ultimo viaggio.. :wink:

Veramente dei muli..una vita con loro nel vero senso della parola..

sapessi come li maltrattano e stra usano qua in svizzera eppure sul mercato dell'usato hanno un valore moolto alto,

e vanno sempre..... :mrgreen: :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen:


spider [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 21:32 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
Quelli li non riesci ad importarli in Italia.
Questi mezzi non hanno ancora l'omologazione per essere immatricolati in UE in quanto cosi come sono non rispettano la normativa E4 necessaria per l'omologazione. Solo gli importatori che prendono questi mezzi, montano un costoso sistema anti-inquinamento e solo allora questi mezzi sono pronti a ricevere l'omologazione del TUV.
Detto cio se compri un Hzj a 30000euro non potrai mai immatricolarlo, quindi devi rivolgerti agli importatori e pagarlo cifre che vanno dai 45 ai 50 mila euro.


mardoc [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 23:27 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
Quoto Spider.
Quei mezzi non sono immatricolabili in UE.
Anche se lo fossero, saremmo fregati lo stesso perché la Toy.gb vende solo alle ONG riconosciute e all'Onu.
Li ho contattati due anni fa e molto gentilmente mi hanno spiegato quanto sopra.


nick2 [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 23:36 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
Meriterebbe creare una ONG etc etc.......... :roll: si spende meno a comprarla dai soliti importatori.

Comunque si ritorna al solito discorso: ci vorrebbe o l'80 nuovo, o il 76/78 col 4.2 turbo. E' talmente semplice..........


nick2 [ Giovedì, 29 Novembre 2012, 23:40 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
mardoc ha scritto: [Visualizza Messaggio]
gianlu ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ciao

HZJ 76

Questo potrebbe essere un V8....


Hai visto la targa? :lol:


gcaboni [ Venerdì, 30 Novembre 2012, 00:09 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
i prezzi che m hanno dato sono reso in italia (da importatori italiani)compresa omologazione e da ciò che mi hanno spiegato i margini anche per loro sono molto bassi.
ora da cio che mi pare di capire una delle motorizzazioni migliori e il 4,5 v8 che si trova solo nel hzj 76 con guida a dx oppure nel 200 tropicalizzato ( mi e sembrato di capire che viene eliminata buona parte dell elettronica...)
oppure meno seghe mentali e via al 4,2 ... mano al portafogli e da 50/55 e difficile che si possa scendere
non mi resta che parlare personalmente con le diverse concessionarie e vedere possibilmente provare le due differenti macchine. proprio oggi ò potuto vedere un 200 d4d di un amico di famiglia (circa 5 anni 200000km) sembra un astronave talmente e grande, e non mi ci trovo bene per via del allestimento troppo lussuoso e tanta elettronica.
se il 4.5 v8 era disponibile nel hzj la scelta era ovvia!
ora un po meno ma mica tanto,...
alla fine penso che debba mettere qualche viaggio in conto e farmi un giro con entrambe le macchine per capire quale potrebbe essere la più adatta,... ma penso ancora che se ci fosse stato il 4,5 v8 ........
che potete dirmi voi del 200


mardoc [ Venerdì, 30 Novembre 2012, 00:25 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
La cosa migliore é provarle ma se speri di trovarle dagli importatori, perdi il tuo tempo. Le importano su ordinazione, molto difficilmente le hanno in pronta consegna.
Forse puoi parlare con Totani ma loro hanno i benzina GRJ76 col 4.0 6cilindri.
Non riesci a trovare qualcuno con HZJ nella tua zona?


gcaboni [ Venerdì, 30 Novembre 2012, 07:39 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
proverò a cercare, e a frequentare qualche incontro di fuoristrada oppure qualche concessionario e poi vedremmo


gcaboni [ Venerdì, 30 Novembre 2012, 09:17 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
non so se sto per dire una ca+++ta grande come un casa , ma per curiosità possibile sostituire un 4.5 v8 in un hzj 76 co il 4.2


gianlu [ Venerdì, 30 Novembre 2012, 09:39 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
non so se sto per dire una ca+++ta grande come un casa , ma per curiosità possibile sostituire un 4.5 v8 in un hzj 76 co il 4.2


Credo proprio che si possa fare del resto gli HZ sono semplici e soprattutto privi di elettronica.

L'altro importatore è riva di Maslianico (Como) http://www.rivamotors.it/ nei veicoli nuovi ha disponibile il 200 tropicale mentre negli usati un 74


gcaboni [ Venerdì, 30 Novembre 2012, 09:52 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
grazie gianlu, infatti l'ò contattato e per giunta molto cortese e disponibile,... o scoperto che il modello con 4.5 della serie hzj viene chiamato VDJ-76 GXL oppure o preso una cantonata??'...
questo nel video dovrebbe essere il 200 tropicalizzato per caso??
http://www.australianimages.com.au/conversion/index.php
sembra interessante visto così


gianlu [ Venerdì, 30 Novembre 2012, 10:05 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
grazie gianlu, infatti l'ò contattato e per giunta molto cortese e disponibile,... o scoperto che il modello con 4.5 della serie hzj viene chiamato VDJ-76 GXL oppure o preso una cantonata??'...
questo nel video dovrebbe essere il 200 tropicalizzato per caso??
http://www.australianimages.com.au/conversion/index.php
sembra interessante visto così


Malgrado non sia un profondo conoscitore degli HZJ anche a me sembra che il 76 col 4.5 si chiami VDJ-76 GXL
In merito al video, non saprei......

Il V8 4.5 del 200 altro non sono che 2 motori del Rav 4 "messi assieme"


mardoc [ Venerdì, 30 Novembre 2012, 10:09 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
gcaboni ha scritto: [Visualizza Messaggio]
non so se sto per dire una ca+++ta grande come un casa , ma per curiosità possibile sostituire un 4.5 v8 in un hzj 76 co il 4.2

A parte che ci vorrebbe un capitale per fare una cosa del genere vedo altri problemi: innanzitutto dubito fortemente che il cambio sia lo stesso e poi dove lo trovi un motore V8?


gabriele61 [ Venerdì, 30 Novembre 2012, 10:12 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
al momento in Germania ci sono loro che vendono diversi modelli, ultimamente ho visto i 71 a benzina
http://www.extremfahrzeuge.com/HZJ_76.51.0.html#c548


gcaboni [ Venerdì, 30 Novembre 2012, 10:15 ]
Oggetto: Re: Land Cruiser Per Traino
:grin: er cosi per dire mardoc! per attizzare ulteriormente la discussione :lol: il video comunque e .......interessante.... vero, anche se a me piaciono le linee un po piu spartane (hzj)




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