Registro Land Cruiser Italia

Cari RISKER vi pongo un quesito: d'accordo sgonfiare (e anche molto!) sulla sabbia ma come vi comportate nel fuoristrada nostrano fatto di fango/rocce/neve/terreni compatti? Quali sono le vostre esperienze in merito?Durante un giro abbastanza hard dalle mie parti, una 15ina di macchine molto preparate tutte con pneumatici FOREST, ho notato un gran lavoro di manometri e sibili di valvole...tutti a sgonfiare manco fossimo a ksarghilane. Io avevo le MUD, non ho sgonfiato e non ho avuto difficoltà anche nei tratti più difficili però, se sgonfiavano, ci sarà un perchè...

In effetti è un quesito che mi sono posto anche io.
Su strada tengo le mud a 2,5 e quando vado in OR le sgonfio a 1,8-1,6, più che altro perchè mi hanno detto che si fa cosi. Vorrei capire però il perchè.
Su roccia posso immaginare che serva ad "ammorbidire" l'impatto del pneumatico e quindi a preservarlo.
Su fango ho sempre saputo che è meglio avere la minor impronta possibile a terra, quindi lo sgonfiare mi sembra un pò un controsenso, nella sabbia infatti si scende a pressioni bassissime proprio per aumentare l'impronta a terra ed evitare che il pneumatico sprofondi, ma, nel fango, come già detto, mi risulta si raccomandino addirittura pneumatici stretti. A che serve quindi sgonfiare in queste situazioni????

sul fango si possono tentare 2 strade: o la gomma stretta che scava fino a trovare il duro o la gomma larga che tende a galleggiare perchè distribuisce il peso su una superficie maggiore. Partendo dal presupposto che spesso si usano gomme più larghe del normale, probabilmente, si tende a preferire lo sgonfiaggio per allargare ulteriormente il galleggiamento visto che con una gomma tanto larga non si può pretendere di affrontare la strada della gomma stretta "che scava fino a trovare il duro". dimenticavo, lo sgonfiamento porta ad avere una copertura che copia meglio il terreno aumentando ulteriormente la superficie di contatto tra gomma e terreno

andreaPE ha scritto: [Visualizza Messaggio]

dimenticavo, lo sgonfiamento porta ad avere una copertura che copia meglio il terreno aumentando ulteriormente la superficie di contatto tra gomma e terreno

Secondo questa osservazione i "gommoni" larghi a bassa pressione sembrano essere la tendenza del momento, in effetti gli altri partecipanti al giro avevano gomme molto più larghe delle mie. Forse attraversare una fangaia a manetta con un'elevata impronta a terra produce l'effetto motoscafo...

Sicuramente un'impronta a terra più larga agevola, distribuendo i Kg/cmq di pressione su una porzione maggiore di terreno.

Per contro, viaggiare con pressioni basse nel fango e soprattutto in caso di "rotaie", porta con facilità a stallonare o a fare entrare sporcizia fra cerchio e tallone con conseguente perdita di pressione.....e relativo "sbattimento" per pulire il canale.

Io personalmente non scendo mai sotto 1.6atm nel 0R nostrano, anche se in Africa sovente sono sceso a 0.8atm, ma i margini di manovra sono tali che i raggi di curva non sono esasperati.

Ma Valterun dimentichi che conosciamo un esperto di fango?
A chi chiedere altrimenti?
A proposito stiamo organizzando una notturna dalle sue parti.Tieniti pronto
Suluti

sull'argomento pressione pneumatici in o.r. le opinioni sono varie
tuttavia in linea di massima ci sono dei principi basilari che dovrebbero essere unanimamente riconosciuti
partendo dalla condizione di partenza di marcia su asfalto sul quale in genere si tengono pressioni variabili tra 2 e 2,5 in funzione del carico ... io generalmente sto su 2,5 per avere una gomma dura per limitare il riscaldamento ed il consumo dei tasselli ... possiamo analizzare le varie casistiche
su roccia si dovrebbe tenere la gomma in condizioni di "semi-morbida": troppo dura, oltre a rendere poco confortevole la marcia per lo scarso ammortizzamento delle asperità, sarebbe fortemente esposta al pericolo di tagli sul battistrada perchè questo, per l'elevata pressione, si opporrebbe eccessivamente alla deformazione che asseconda la forma delle pietre, comportandosi come una superficie piatta e rigida con notevole aumento della pressione puntuale nell'area di contatto ... ma attenzione a non sgonfiare troppo il rigonfiamento dei fianchi esporebbe troppo le spalle, generalmente più deboli rispetto al battistrada, ai possibili tagli delle pietre ... direi che una pressione di circa 2 dovrebbe andar mediamente bene
su fango come scriveva andrea andrebbe bene una gomma stretta che raggiunge il duro al di sotto del fango, ma spesso il contatto tra gomma e duro rimane comunque viscido e dunque risulta comunque utile sgonfiare per aumentare l'impronta a terra del pneumatico ... certamente la misura della pressione ottimale varia in funzione del mezzo, del pneumatico e delle condizioni del terreno, ma direi che 1,8 - 1,6 può essere un intervallo medio
su sabbia certamente giù con la pressione per allargare l'impronta e dunque il galleggiamento, ma attenzione che una gomma troppo larga oppone fronte troppo largo all'avanzamento con la conseguenza di trovarsi troppo sabbia da spostare

questo dovrebbe bastare per iniziare a ragionare

albertom ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma Valterun dimentichi che conosciamo un esperto di fango?
A chi chiedere altrimenti?
A proposito stiamo organizzando una notturna dalle sue parti.Tieniti pronto
Suluti

Certo che non dimentico l'esperto del fango profondo, il mitico "Cinghio"...ma non fa testo xchè lui è un vero "randa" e nel fango ci andrebbe anche sui cerchioni (e passerebbe lo stesso!). Se la notturna la organizza lui mi viene da piangere xchè ho appena portato la macchina dal carrozza a far togliere le botte più grosse...

X Calanna e Roby: in genere uso le MUD a 2.20 all'ant. e 2.50 al post. ma proverò a scendere come dite voi

Franki ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...... Non ho ancora trovato il fango che vorrei per provarla a fondo.

E di questo passo, se continui a disertare tutte le uscite in OR, chissà quando lo troverai.

Dai non te la prendere, scherzo.

Citazione:

Sul fango secondo me è la stessa cosa perchè l'importanza maggiore è data dalla capacità della gomma di "scaricare"

Per scaricare il tassello basta la mitica telegrafata!

La gomma a bassa pressione aumenta l'impronta a terra, in LUNGHEZZA. Come un cingolato.
La larghezza che si nota guardando i fianchi è solo una conseguenza.
Solo alcune gomme, tipicamente da roccia hanno il fianco munito di battistrada per lavorare di spalla, tipicamente le gomme da fango terminano con uno spigolo netto, molto squadrato, quindi l'impronta a terra in larghezza rimane definita dalla forma del battistrada.

Ciao Walter!!!
Si sostiene che 4 pneumatici gonfiati a 1.6 abbiano la stessa impronta a terra di 5 gonfiati a 2
Una bella differenza di grip!!! Io personalmente sgonfio sempre a 1.6-1.8, anche perchè su asfalto con i mud sono a 2.5!

Domenica si è fatto un bel giro, e come tu sai da queste parti il fango nn manca (più volte copriva per intero le ruote!!! ), ed erano tutti con le ex forest tranne io (Yokohama MT+) e un defender (Wrangler MT) quindi simili, però io 1.6 e lui 2.2. Risultato? Lui piantato 3-4 volte, io a tirarlo fuori!!! Dopo che aveva detto che l'automatico nn va bene per fare offroad !!!

matty125 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.... Risultato? Lui piantato 3-4 volte, io a tirarlo fuori!!! Dopo che aveva detto che l'automatico nn va bene per fare offroad !!!

Certo che ogni tanto le soddisfazione nella vita ci vogliono.

Io ho le mie teorie:

su roccia sgonfissime. copiano e ammorbidiscono le asperità

su fango sgonfissime. copiano e, contorcendosi, si scaricano come se si spremessero...

su sabbia sgonfie.


Non a caso i beadlock vengono usati nel rockcrowling e al rain forest, e non nei raid...

Io forse non faccio testo, ma uso quotidianamente 1,6/1,8 atm, 2 per i lunghi trasferimenti e 0,7/1atm per il fuoristrada. SENZA beadlock! ...e non ho mai stallonato!

matteino ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io forse non faccio testo, ma uso quotidianamente 1,6/1,8 atm, 2 per i lunghi trasferimenti e 0,7/1atm per il fuoristrada. SENZA beadlock! ...e non ho mai stallonato!

Caspita, così molli? Posso sapere che gomme hai e le dimensioni di queste e dei cerchi? Io ho dei cerchi con un canale leggermente più stretto per non stallonare, però nn mi sono mai spinto così in basso. O... aspetta un attimo... hai le camere d'aria?

Simex 35x10.5x16 con canale 8"
SSR 35x10.50x16 con canale 8"
Maxxis 35x12.5x16 con canale 10"

Tutte TUBELESS!

matty125 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Risultato? Lui piantato 3-4 volte, io a tirarlo fuori!!! Dopo che aveva detto che l'automatico nn va bene per fare offroad !!!

Lo so che il fango non manca e so anche che la tua macchina va da paura avendola vista in azione. Insomma, è stato come sparare sulla crocerossa!
Certo che lo sgonfiare va molto a gusti e sensazioni, non mi sembra esistano regole precise. dipende molto anche da che mezzo si guida credo.
Dimenticavo: nel famoso giro un terrano con gomme enormi FOREST+BEADLOCK interni ha stallonato, forse aveva sgonfiato troppo?

Ba la sparo la così...in verità sia con il vecchio fuoristrada che con il toyota non sgonfio mai le gomme in O-R e non ho mai avuto problemi(soprattutto dovuti al fatto che poi le gomme vano rigonfiate e in mezzo alla montagna e di domenica non si trovano distributori aperti... ),d'altronde lo stesso produttore di pneumatici mud consiglia a che pressione tenere le gomme!Cosa diversa è la sabbia così come le roccie!

Bah, se la logica del fango è come quella della neve, la gomma dovrebbe essere dure e stretta da sprofondare nella neve e comprimerla per dare aderenza ai chiodi (o tasselli).
Normalmente giro a 2, davanti e dietro, sgonfio poco sul fango (la proxima volta proverò a gonfiare di più per vedere se capita come sulla neve), sgonfio tantissimo sulla sabbia (arrivo a 0,8 sulle dune), ma NON SGONFIO MAI sulle pietre, specialmente le pietraie africane, che sei veloce con lame al posto delle pietre. E neanche qui da noi, sulle pietraie o in mulattiera
Tutto questo con gommature "normali", cioè Goodrich AT o Mud

Non confondiamo la neve col ghiaccio....
I chiodi sulla neve non servono e tantomeno le gomme strette... http://www.toyotabjclub.it/Photogal...anda/index.html

E guardate su roccia... http://www.fulloncustom.com/wp-cont..._lascruces2.jpg

Comunque PROVARE per CREDERE!
La prossima volta che avete occasione, su un ostacolo ostico, affrontatelo a 2,5atm poi a 1,8 ed infine a 1... naturalmente in aderenza. Chiaro che non è indispensabile sgonfiare e bisogna sempre valutare il contesto a 360gradi (tipo di gomma-misura-fondo-dimensioni e peso veicolo-ambiente-necessità/priorità-stile di guida-varie ed eventuali).

Citazione:

poi le gomme vano rigonfiate e in mezzo alla montagna e di domenica non si trovano distributori aperti...

compressore

matteino ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non confondiamo la neve col ghiaccio....
I chiodi sulla neve non servono e tantomeno le gomme strette... http://www.toyotabjclub.it/Photogal...anda/index.html

E guardate su roccia... http://www.fulloncustom.com/wp-cont..._lascruces2.jpg

Comunque PROVARE per CREDERE!
La prossima volta che avete occasione, su un ostacolo ostico, affrontatelo a 2,5atm poi a 1,8 ed infine a 1... naturalmente in aderenza. Chiaro che non è indispensabile sgonfiare e bisogna sempre valutare il contesto a 360gradi (tipo di gomma-misura-fondo-dimensioni e peso veicolo-ambiente-necessità/priorità-stile di guida-varie ed eventuali).

Citazione:

poi le gomme vano rigonfiate e in mezzo alla montagna e di domenica non si trovano distributori aperti...

compressore

Senza entrare in polemica, vedi un po' le macchine da rally in assetto asciutto o asfalto che tipo di larghezza di gomma hanno e poi rivedile con assetto da neve e scoprirai che la gomma che usano sulla neve è larga la metà di quella che usano su asciutto.
Tutti sanno che sulla neve NON si deve galleggiare, ma si deve sprofondare.
E il chiodo o la gomma termica servono poi per mordere lo strato di ghiaccio che normalmente coesiste nello stesso periodo della neve
Ho provato montando delle gomme più strette sul 4x4 che hanno dato ragione a questa teoria, non mi sono mica basato su foto che arrivano dall'Islanda.

Poi sempre per rimanere sul discorso che le cose bisogna provarle e non basarsi su foto d'altri, provo a prender un GR AT o qualsiasi altra gomma non estrema, sgonfiarla a 1 e lanciarti ai 50/60 KmH su un'hammada o anche su una strada sterrata cosparsa di pietra aguzze e vedi se riesci a fare 10 km prima di sminuzzarle

Certo che se viaggi ai 2 all'ora su pietre piatte come lose, puoi sgonfiare per avere un pelo di aderenza, ma purtroppo ne' deserto, ne' mulattiere, ne' sterratoni sono fatti SOLO di pietre piatte e allora che fai, sgonfi, rigonfi, risgonfi arririgonfi per avere un 5% in più di aderenza ??

Un momento!
Le auto da rally corrono sul ghiaccio o al massimo su uno straterello di neve BATTUTA. Vai dove ci sono più di 40cm di neve e dimmi se trovi il fondo??? se lo tocchi non ti muovi!

Poi fondamentalmente stiamo parlando di 2 cose diverse:
Tu stai parlando di viaggi o comunque di gite "turistiche", io parlo di superare ostacoli un po più ostici della media.
Qui si evidenzia il significato della mia frase

Citazione:

...bisogna sempre valutare il contesto a 360gradi...

Se sono a 20km da casa posso anche fregarmene (si fa per dire ) di tagliare una gomma, se invece mi trovo al primo di 20gg in Marocco, NO!!! Se faccio un giretto per fare una grigliata con amici sul passo "pinco pallino" parto e vado, se si fa l'uscita "incazzata" sgonfio, blocco, smonto e controllo!!!

Sì e no. Bisogna fare un "distinguo" per capire le cose.
Hai ragione tu quando sgonfi su pietra per un passaggio tecnico (o anche una serie di passaggi tecnici) per avere più aderenza, ma sempre a bassa velocità. Giusto. Se poi in piacere di fare queste passaggi, giustifica anche lo sgonfia/rigonfia...no problem. Io tengo duro (la gomma) perchè la natura della pietra è diversa e anche la velocità, appunto 360° come dicevi

Per la neve. Se si pensa di passare su di più di 60/80 cm di neve fresca non c'è gomma larga o stretta che tenga.

Io uso l'esperienza del rally (sono stato in quel mondo per un bel po' di anni) parlando di gomme strette che aumentano la pressione a cmq sul ghiaccio o sulla neve per sprofondare e comprimere la neve. Il limite è sempre l'altezza della macchina, quando spanci sei fermo. Se l'assetto della macchina da rally è da terra (quindi più alto) o si tratta di un 4x4 riesci a muoverti fino a certi spessori di neve, oltre spanci

Il tentare di galleggiare con gomme più larghe è improponibile su neve fresca o anche ghiacciata come ghiaccia da noi. Nel Nord montano gommoni esagerati su altezze di neve esagerate perchè la neve è ghiacciata (non solo per pochi cm in superficie, ma anche in profondità) e loro distribuiscono il peso su una superficie maggiore, sprerando di non sprofondare.
Per il ghiaccio. Sono il chiodo o la gomma termica fanno la differenza. L'impronta più larga su una superficie ghiacciata con un coefficiente di attrito di un decimo di quello normale fa pochissima differenza

redkaa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Tutti sanno che sulla neve NON si deve galleggiare, ma si deve sprofondare.
....... non mi sono mica basato su foto che arrivano dall'Islanda.

non sono d'accordo,e la dimostrazione sono i gatti delle nevi....cingolo largo............e poi...credo che gli Islandesi il fatto loro sulla neve lo sappiano....

robygrat ha scritto: [Visualizza Messaggio]

redkaa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Tutti sanno che sulla neve NON si deve galleggiare, ma si deve sprofondare.
....... non mi sono mica basato su foto che arrivano dall'Islanda.

non sono d'accordo,e la dimostrazione sono i gatti delle nevi....cingolo largo............e poi...credo che gli Islandesi il fatto loro sulla neve lo sappiano....

robygrat ha scritto: [Visualizza Messaggio]

redkaa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Tutti sanno che sulla neve NON si deve galleggiare, ma si deve sprofondare.
....... non mi sono mica basato su foto che arrivano dall'Islanda.

non sono d'accordo,e la dimostrazione sono i gatti delle nevi....cingolo largo............e poi...credo che gli Islandesi il fatto loro sulla neve lo sappiano....

Ciao Roby, vedi che la superficie di appoggio dei cingoli è esageratamente maggiore delle ruote, tant'è che esistono dei kit cingolo per viaggiare sulla neve per 4x4, da sostiture alle ruote...e funzionano, ma in quel caso il rapporto di miglioramento di superficie d'appoggio non è dell'ordine del 10/15% (gomma gonfia/sgonfia), ma penso 500/600%. Poi cmq anche il gatto delle nevi sprofonda fino a compattare la neve sotto i cingoli, difatti lo usano per battere le piste.

Facciamo così, sperando nella neve il prox inverno. Proviamo le teorie gomme strette VS gomma larga direttamente sul campo innevato, naturalmente prima di affrontare una bella polenta e barbera

E' tutto vero...ma il rally non c'entra molto col fuoristrada tecnico...
velocità---->mobilità
Assetto "rigido"----->grande escursione
indipendenti---->ponti rigidi
autobloccanti elettronici---->blocchi manuali 100%
potenze a regimi alti----->coppia e fruibilità
cambi sequenziali/robotizzati---->"catenacci"+ridotte
cerchi in magnesio--->beadlock
Bang--->winch
Mi sembra che le aspettative siano differenti....

Poi su ghiaccio è ovvio che nulla arriva alla catena con anelli rompighiaccio o ai chiodi...ma si era partiti col parlare di gomme in fuoristrada!

Il "gatto" batte la neve con l'attrezzo posteriore...

sabato 20 dicembre 2008,
strada verso Col Basset, Sestiere,
Gomma larga VS gomma stretta,
vince chi fa + strada
l'equipaggio che perde paga polenta e barbera al vincente.

p.s. neve permettendo

matteino ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il "gatto" batte la neve con l'attrezzo posteriore...

....la trazione e l'avvanzamento sono dati dai cingoli...poi che la fresa posteriore, fresi e compatti la neve è un'altro discorso..

e' mio modestissimo parere che stiate tralasciando un dettaglio fondamentale di tutta la questione: la velocita' alla quale si affronta il percorso e la potenza del mezzo. La foto di matteino con la gomma quasi a terra sulla roccia, con un mezzo che spesso svilluppa centinaia e centinaia di CV non fa testo se si rapporta col duro di una pista ed un toyota di serie di cui parla redkaa. Sono due tipi di duro che richiedono un approccio diverso. Stessa cosa sulla neve. Ha poco senso rapportare le gomme xxxxl di una toyota islandese che deve portate 5/6 persone piu' il carico, con la gomma stretta richiesta da vetture da rally che sfiorano i 200km/h sulla neve e che hanno il triplo della potenza di una 80. La gomma extra large e' diventata anche una moda, avere la gomma superlarga fa tendenza e rende la macchina aggressiva. La gomma sottile e' sproporzionata sotto un mezzo di grosse dimensioni. Pero' in soldoni la cosa cambia di poco.... nella foto che vedete qui ----> http://www.landcruiser-seriek.org/f...art=60#img_7209 (vacanza1.jpg) la mia 80 aveva le 7.50/16 ed il 71 aveva le 35x12.50R15. Forse io portavo anche un paio di q.li in piu' di carico oltre alla tara del mezzo. Come vedete il risultato e' stato il medesimo.....
La sola differenza tra l'impronta tra gomme larghe e strette e' il motore che le tira.

robygrat ha scritto: [Visualizza Messaggio]

matteino ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il "gatto" batte la neve con l'attrezzo posteriore...

....la trazione e l'avvanzamento sono dati dai cingoli...poi che la fresa posteriore, fresi e compatti la neve è un'altro discorso..

Appunto!Io rispondevo a questa provocazione:

Citazione:

Poi cmq anche il gatto delle nevi sprofonda fino a compattare la neve sotto i cingoli, difatti lo usano per battere le piste.

Sfidona niente male...

redkaa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

sabato 20 dicembre 2008,
strada verso Col Basset, Sestiere,
Gomma larga VS gomma stretta,
vince chi fa + strada
l'equipaggio che perde paga polenta e barbera al vincente.

p.s. neve permettendo

Troviamoci però in un posto neutro e più comodo a tutti... Gavia o Tonale!

neutro per neutro, vediamoci a Livigno, chè intanto facciamo due acquisti in zona franca

Vedi, Matteino, la provocazione non fa parte del mio DNA, per dirla alla Mughini, io aborrisco la provocazione e sono per lo scambio di idee, come dice, non mi ricordo più chi nel sito "se ci scambiamo una idea a testa, ne avremo due a testa"

Salut

ma certo...
era solo la scusa giusta per una mangiata e un po di offroad...