Registro Land Cruiser Italia

Un ciao a tutti La situazione in Nord Africa mi porta a fare diverse considerazioni sul tipo di viaggio che si puo' fare e le responsabilita' a cui devono rispondere i vari TO nell'attraversare zone a rischio.Mi pare di aver capito che tutti gli accompagnatori si fregiano del nome Tour Operator, ma in realta' le cose non sono cosi chiare per tutti.Ci sono TO regolarmente iscritti alla Cam.Com.della propria provincia e quelli che si appoggiano a TO qualificandosi come Associazioni, Club,Onlus e via.Chi si affida a un TO lo puo' fare sia iscrivendosi che associandosi.Mi pare che siano 2 cose ben distinte sotto il profilo delle responsabilita' oggettive legali e penali Se io organizzo una crociera occupandomi di tutte le pratiche faro' in modo di creare un'associazione di persone senza che queste possano richiedere rimborsi,indennita', e via. Ma se mi affido a un TO regolarmnte iscritto le sue resonsabilita'sono totali, con tanto di copertura ssicurativa in caso di incidente e rimpatrio anticipato.E qui mi sorge il dubbio di quale copertura ssic.va si parla. Nessuno specifica fino a che importi questa PUO' COPRIRE.Se sono coperto per 1000Eu bastano solo per chiamare al telefono i soccorsi Ma se la copertura e' molto ma molto piu' alta si puo' contare sull'intervento anche di un elicottero:basta pagare!!Tutto questo per sapere a chi ci affidiamo nei ns.viaggi.Marco

argomento Assicurazione & Responsabilità è molto molto ampio e compliesso, gia oggetto di lunghe discussioni... sia che si parli di viaggio con TO, con Associazione o semplicemente con un gruppo di amici in cui uno assume di fatto il ruolo di organizzatore.

mi permetto di citare un link a un forum esterno dove si è trattato l' argomento e da cui trarre spunto per altre considerazioni.


http://www.sahara.it/ubbthreads/ubb...age=2#Post99213

come dice giustamente marco c è organizzazione e organizzazione . se fino ad un paio di anni fa la legislazione permetteva la creazione di varie associazioni sportive culturali ecc... che organizzavano viaggi , oggi la cosa non è piu cosi o meglio non è piu tollerata. tant è che i maggior organizzatori si sono trasformate in societa (sas, srl ed alcune in veri TO ).

per la legge italiano solo un TO puo organizzare creando dal nulla un viaggio . un TO per definirsi tale deve avere un direttore tecnico ed una copertura assicurativa non che essere inscritto in un apposito elenco regionale .
i TO seri forniscono sempre una copia del contratto di assicurazione hai clienti , purtroppo tutto questo ha un costo che inevitabilmente ricade sul viaggio e quindi sul cliente , vale la pena di risparmiare 100/200 euro e poi trovarsi nella m...a . non credo

Grazie Fab La mia domanda e' frutto proprio dell'argomento letto su quel link Ho passto la notte a leggerlo tutto ma a parte lo scontro tra un grosso TO e chi difendeva l'impatto turistico in Africa creato da una moltitudine di turisti non mi sembra che venga chiarito nulla a proposito delle responsabilita'.In parole povere:mi affido a un TO,questi in virtu' del fatto che lo pago mi deve garantire una certa tranquillita'sotto l'aspetto legale,assicurativo,logistico e soprattutto non solo mi deve portare ma mi deve anche riportare indietro.Pagando si crea un contratto reciproco.Pago il biglietto sul tram perche mi porti a destinazione ma se il tram deraglia ne risponde direttamente.Quindi qual'e' la maniera per capire l'affidabilita' di un TO?Altrimenti succede che chiunque si improvvisi accompagnatore nel Sahara poi al momento ,speriamo mai, di qualcosa di grave ci si sente dire Te l'avevo detto che quello non andaca bene la prox volta vai con Tizio e non Caio. Marco

marco 90 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Grazie Fab La mia domanda e' frutto proprio dell'argomento letto su quel link Ho passto la notte a leggerlo tutto ma a parte lo scontro tra un grosso TO e chi difendeva l'impatto turistico in Africa creato da una moltitudine di turisti non mi sembra che venga chiarito nulla a proposito delle responsabilita'.In parole povere:mi affido a un TO,questi in virtu' del fatto che lo pago mi deve garantire una certa tranquillita'sotto l'aspetto legale,assicurativo,logistico e soprattutto non solo mi deve portare ma mi deve anche riportare indietro.Pagando si crea un contratto reciproco.Pago il biglietto sul tram perche mi porti a destinazione ma se il tram deraglia ne risponde direttamente.Quindi qual'e' la maniera per capire l'affidabilita' di un TO?Altrimenti succede che chiunque si improvvisi accompagnatore nel Sahara poi al momento ,speriamo mai, di qualcosa di grave ci si sente dire Te l'avevo detto che quello non andaca bene la prox volta vai con Tizio e non Caio. Marco

Ciao Marco, di discussione su questo argomento ne ho già viste un sacco ed è un bene che se ne parli.
Come qualificare l'organizzazione alla quale ti rivolgi per realizzare il tuo sogno ??
Io posso essere di parte , come socio di una Associazione che tra le altre attività, porta a spasso 4x4isti e enduristi anche nei deserti, ma ti elenco i nostri parametri per qualificare.
Il primo è il feedback, sembrerà antiquato come sistema, ma se la gente parla bene di Caio dopo aver viaggiato con lui e male di Tizio, questo è un primo filtro. Ma non sempre è fruibile, che alcuni siti vietano assolutamente che si facciano riferimento a viaggi organizzati, vedi Sahara e Soloenduro.
Secondo è la trasparenza e chiarezza, sia prima, al momento di presentare un viaggio, più distinguo trovi, più dettagliato è il programma. meglio è. Che dopo, anche i report del viaggio con le facce dei partecipanti, foto e racconti, sono un modo di essere trasparante e dire "Si prometteva questo, si è fatto questo". Anche spedire ai partecipanti prima della partenza la polizza di assicurazione infortuni/rimpatrio/furto smarrimento bagagli è trasparenza. Anche fare il briefing un mese prima della partenza, dove si chiariscono ancora gli ultimi dettagli è trasparenza.
Terzo è il rispetto del programma, se hai pagato per andare da lì a la, devi essere portato da lì a la. Può capire che per cause di forza maggiore, quella volta non si è rispettato il programma, ma tutti avvertiti e tutti d'accordo.

Poi si discorso del tram, tutto ok se è il tram che deraglia, ma se il tram non è deragliato e tu ti sei fatto male solo perchè hai dato di matto e ti sei messo a saltare come una scimmia sino a scivolare e romperti il naso ??

marco purtroppo non esiste un sistema sicuro per capire chi è un quaquaraqua e chi un vero professionista . bisogna chiedere info farsi un idea di cosa offre ( andiamo in tunisia domani mattina costa pochissimo forse non è un atteggiamento da TO ) e chiedere garanzie (hai l assicurazione voglio vedere la poliza ecc... ) . se poi vuoi un consiglio su di un TO in particolare puoi chiedermi con un PM sono piu di 10 anni che vado in africa e l ambiente lo conosco

Il mio e' solo un discorso in generale,Visto che di quaraqua e' pieno il mondo e sarebbe giusto fare una scrematura Ma capisco che nessuno di noi puo' fare apprezzamenti con nome e cognome.Anche perche' tutto sommato quello che per me vabene non e' detto che vada bene a tutti. Il risultato di un viaggio e' prettamente soggettivo e su questo il TO non ne puo' rispondere Ma per quanto riguarda l'affibilita'un sistema tipo stellette da albergo non guasterebbe.Quando prenoto un albergo mi affido a un sito che vaglia tutte le considerazioni e al mio ritorno mi chiede di dare un giudizio che poi viene pubblicato Personalmente viaggio con un TO che mi ha dimostrato serieta' e competenza Ecco forse sono queste le due parole da prendere in considerazione Altre volte ho viaggiato con gente che non mi andava bene trasformando un viaggio in una PA-Dak.Averlo saputo mi sarei astenuto ma gli altri( e forse me compreso) si sono divertiti un sacco Ma con quali rischi?Questo e' il punto, sapere con chi si va Marco

quando si parla di responsabilità, l' "affidabilità" di un TO è veramente difficile da misurare.
Quanti TO si sono trovati in situazioni veramente critiche, dove entra in gioco prima la capacità di risolvere situazioni veramente gravi e poi - una volta a casa - garantire la necessaria copertura assicurativa?

Molti sono bravi nel proprio lavoro, come dice Redkaa, e solitamente su questo vengono misurati e ricevono feedback positiv o negativi.
Ma anche i migliori molte volte (per fortuna) non si sono mai dovuti misurare con situazioni veramente critiche (che ne so...capottamento frontale da una duna con plurifrattura vertebrale e auto bruciata... facciamo gli scongiuri). Ecco, in casi limite tipo questa esagerazione ( ma è di questo che parliamo quando diciamo Responsabilità di un TO) come si comporterebbe anche il miglior TO, E soprattutto, per legge, che obblighi ha? E quanto influisce la legislazione del paese in cui succede il fatto?

è qui il casino...
magari chi di voi fa il TO o è organizzatore in un' associazione puo aiutarci a chiarirci le idee

io per mia sfortuna ho assistito ad un paio di incidenti di quelli brutti e il To è sempre intervenuto nel migliore di modi facendo di tutto affinche i feriti raggiungessero l ospedale nel piu breve tempo possibile , in un altro caso ha fatto si che un mezzo andato distrutto in un incidente stradale rientrasse in italia questi sono per me i parametri che fanno la differenza , e non la duna piu alta o il luogo inaccessibile che solo io raggiungo chiaramente tutto questo ha dei costi ma secondo me i soldi meglio spesi di tutto un viaggio . se avete voglia date un occhiata qui la discussione è molto accesa ma vi renderete conto cosa è la serieta e cosa no

http://forum.fuoristrada.it/messages/12/543857.html

antonio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

io per mia sfortuna ho assistito ad un paio di incidenti di quelli brutti e il To è sempre intervenuto nel migliore di modi facendo di tutto affinche i feriti raggiungessero l ospedale nel piu breve tempo possibile , in un altro caso ha fatto si che un mezzo andato distrutto in un incidente stradale rientrasse in italia questi sono per me i parametri che fanno la differenza , e non la duna piu alta o il luogo inaccessibile che solo io raggiungo chiaramente tutto questo ha dei costi ma secondo me i soldi meglio spesi di tutto un viaggio . se avete voglia date un occhiata qui la discussione è molto accesa ma vi renderete conto cosa è la serieta e cosa no

http://forum.fuoristrada.it/messages/12/543857.html

Concordo, è nelle difficoltà che si pesa una persona, non dai blabla, dai complimenti e dai sorrisi, meglio un ingrugnito che ti toglie dalla cacca di un amicone che ti lascia nella m.....; dalle mie parti esiste l'etichetta "amis del bun temp", amico di quando tutto va bene.
La discussione che hai indicato l'ho seguita, non voglio commentarla, spero solo sia una sottile strategia comunicativa, quella che fa dire "bene o male, non importa, purchè se ne parli" e in questa civiltà dell'apparire, funziona.

antonio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

io per mia sfortuna ho assistito ad un paio di incidenti di quelli brutti e il To è sempre intervenuto nel migliore di modi facendo di tutto affinche i feriti raggiungessero l ospedale nel piu breve tempo possibile , in un altro caso ha fatto si che un mezzo andato distrutto in un incidente stradale rientrasse in italia questi sono per me i parametri che fanno la differenza , e non la duna piu alta o il luogo inaccessibile che solo io raggiungo chiaramente tutto questo ha dei costi ma secondo me i soldi meglio spesi di tutto un viaggio . se avete voglia date un occhiata qui la discussione è molto accesa ma vi renderete conto cosa è la serieta e cosa no

http://forum.fuoristrada.it/messages/12/543857.html

non ho parole.. conoscevo la fama del personaggio, ma questa è veramente oltre ogni limite...

http://forum.fuoristrada.it/messages/12/543857.html

Questo e' TUTTO MATTO . Antico detto:Se fossimo tutti uguali mancherebbero gli esempi (nel bene e nel male).Quello che vorrei precisare e che a parte la serieta'-affidabilita'di un TO occorre specificare a chi e' dedicato un certo tipo di viaggio.Mettiamo il caso che sia al 1° viaggio in Africa . vado su internet evedo una serie di viaggi che non parlano del tipo di difficolta' e nemmeno come vengono fatti.Lo stesso intinerario si puo' affrontare in maniere diverse. a velocita' diverse, con rischi diversi.Porto un esempio ogni tanto faccio una puntata in pista con la moto e considerando le mie capacita'mi rivolgo a chi organizza con gruppi omogenei al mio modo di andare.E' l'organizzatore che crea il gruppo a seconda del grado di preparazione Non andrei mai in pista con semiproff.ti a rischiare di farmi travolgere alla prima staccata.Cosi i TO dovrebbero dire come intendono un viaggio in maniera che la gente sa cosa va incontro per il bene suo e del gruppo intero.Marco

marco90 hai iniziato una discussione interessantisima e lecita, ma molto articolata e con molteplici aspetti, alcuni dei quali non possono essere. sviscerati senza fare allusioni ad organizzatori, magari parlandone bene o poggio parlandone male.
Cercherò di esprimere il mio pensiero, senza entrare nel campo minato.

Preferisco viaggiare con chi, grazie all'esperienza e alla filosofia di viaggio ti consente buoni margini di sicurezza, un buon organizzatore è in grado di condurti fuori dalle difficoltà, uno ottimo, non ti fà entrare in quella difficoltà.

Ma noi siamo uomini e quindi tutt'altro che perfetti, molti viaggiatori nel fare un percorso da A a B, se affronteranno mille difficoltà e mille fatiche saranno convinti di aver fatto qualche cosa di veramente tosto, mentre, hanno fatto qualche cosa di veramente stupido, molte delle difficoltà e delle fatiche potevano essere evitate grazie ad un buon tracciatore, ad alcuni accorgimenti tecnici ed ad alcune malizie imparate grazie all'organizzatore.
(Questo non vuol dire che chi fatica è stupido, è stupido chi fatica inutilmente) scalare una montagna è fatica, ma non stupidità, chi scala la montagna con 20 kg di cose inutili è stupido (n.d.r.)

Vivere delle difficoltà inutili, porta a correre inutili rischi, con le possibili conseguenze.

Poi come scritto da Antonio (credo) esistono eventi imponderabili per l'organizzatore, con tutte le prcauzioni del caso non è detto che qualcuno che decide di fare di testa sua, si possa trovare in difficoltà, c'è chi si è fatto molto male ad una mano nell'aprire una scatoletta, qui mi pare ovvio che l'organizzatore non è responsabile, qui però una buona organizzazione può risolvere la criticità in molteplici modi e con differenze fiinali importanti.

Lo stesso dicasi se il problema è di natura meccanica, una rottura senza incidenti...alcuni operatori hanno più assi nella manica, altri meno, ed altri ancora........ nessuno.

Come fare allora all'inizio stabilire con chi andare?

Innanzi tutto dipende da ciò che si cerca o che si è disposti ad affrontare, ovviamente se cerchi il massimo delle garanzie possibili, oltre a pagare un pò di più, hai una scelta limitata dal pur vasta offerta.

Secondo me bisogna agire su tanti fronti, il feedback è uno di questi, anche se i viaggiatori di un gruppo tendenzialmente vedono il proprio gruppo migliore di altri, l'importante e cercare di capire il perchè è ritenuto migliore.

Scarterei per esempio tutti i gruppi, che piuttosto che dirti cosa fanno di diverso, di bello, di sicuro, di interessante, parlano male di questa o quella organizzazione.
Se senti parlare male di un gruppo, contattalo, magari quelle che ti sono state presentate come negatività, perchè incomprese o peggio frutto di gelosia, sono le cose migliori di quel gruppo.

Un'altro strumento apparentemente banale, sono le foto, ci sono gruppi con equipaggiamenti bizzarri, cerca di capire perchè, se vedi auto ripetutamente spinte in salita su sabbia, non solo da partecipanti, potrai capire che in quel gruppo qualche cosa non funziona.

Insomma chiedi a tante persone diverse, e poi fai le tue considerazioni.

la Responsabilita' civile del T.O e' materia di Diritto sulla quale c'e' poco da discutere.

Bisognerebbe porre l'attenzione invece su un'altro aspetto:
Questo genere di viaggi, meriterebbe maggiore cura nella formazione del gruppo partecipante:
se il gruppo e' composto da persone con esigenze molto diverse, il viaggio riuscira' male.
Se il gruppo e' composto da macchine con prestazioni molto distanti, il viaggio sara' lento e insoddisfacente per qualcuno, e faticoso per qualcun'altro.
Se il T.O. organizza un viaggio che comprende la partecipazione di principianti, deve mettere la sua esperienza a disposizione FIN DALL'ATTO DELL'ISCRIZIONE , e non aspettare di essere nell'Erg per cominciare a raccattare pezzi di macchina e parti di carico ovunque.
detto questo, si consideri il fattore imprevisti, ampiamente trattato da Northwest e Antonio.
In merito al rapporto valore/costo dei servizi, ci sarebbe da aprire un capitolo, ma credo che la parola spetti a chi ha testato piu' operatori.

Penso che in questo genere di viaggi ci siano troppi fattori variabili per poter sapere prima come andrà..... nessun T.O potrebbe prevederlo.
Meteo, esperienza dei partecipanti, caratterere dei partecipanti, veicoli dei partecipanti, rotture, imprevisti, difficoltà della sabbia in funzione della temperatura ecc.ecc.ecc.
Sicuramente bisogna cercare di essere abbastanza svegli e avere la capacità di adattarsi al resto del gruppo e capire prima il tipo di viaggio a cui si intende partecipare.
Ci saranno T.O. piu seri e professionali di altri, ci saranno improvvisati e probabilmente anche dei farabutti ma trovo sempre patetico sentire a posteriori commenti negativi su come è andato il giro, su come si è mangiato o quanto si ha pagato.

redkaa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...........................
Terzo è il rispetto del programma, se hai pagato per andare da lì a la, devi essere portato da lì a la. Può capire che per cause di forza maggiore, quella volta non si è rispettato il programma, ma tutti avvertiti e tutti d'accordo.
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........come la diretta?

Vorrei portare il mio esempio personale su come si viene accettati da un TO.Anni fa un carissimo amico torna dal suo primo viaggi in Africa(Tunisia) estasiato e pronto a ripartire.Mi fa conoscere il referente del TO giusto per conoscerlo.Parliamo di Africa una notte intera e capivo che intanto mi studiava per capire chi ero ,visto che l'idea di andare giu' cominciava a farsi strada Premetto che a parte due volte in moto in Tunisia molta turistica circa trent'anni fa mai ero stato col 4x4 Ci siamo incontrati diverse volte per approfondire mentre io cominciavo a farmi un idea teorica del deserto. Poi finalmente visto i miei trascorsi mi da l'Ok. Approntiamo la macchina e decidiamo di partire per un deserto che neanche sapevo l'esistenza Ci imbarchiamo e durante il breafing a noi tre novelli africani ci viene spiegato dove si va Il MURZUK per la via centrale.Ok dico facciamolo Mai esperienza fu cosi' esaltante Superate le prime difficolta'con l'aiuto di tutti ho portato a termine l'impresaMa il piu' soddisfatto e' stato il referente che ha capito che sarei riuscito a farlo.Quanti sono disponibili a dare il proprio tempo per capire se uno e' in grado di fare certe cose senza essere di peso al gruppo intero?

Marco90,
condivido il tuo pensiero e hai aperto una discussione che merita di essere valutata e su cui confrontarsi.
Va detto che per un T.O. anche serio e attrezzato, trattandosi di una passione non molto diffusa, già a fatica riesce a mettere assieme un numero sufficiente di equipaggi per partire...poi possono esserci annate eccezionali o eventi che raggruppano grossi gruppi ma e' raro.
Va anche detto che a naso di veri T.O. si contano sulle dita di una mano... e penso sia indispensabile rivolgersi a loro per viaggi che richiedono davvero grande esperienza e preparazione, oppure se sei solo e vuoi partire aggregandoti a un gruppo organizzato.
Ma se tu fossi il T.O e le iscrizioni per il prossimo viaggio in agenda si concretizzassero con 3 Defender, 2 Kdj, un Mitsu l200 e 3 hdj 80, con magari la metà alla prima esperienza.. cosa faresti...? E' gia un'impresa mettere daccordo tutti sulle date se poi dividi x esperienza o per perfomances dei mezzi è finita. Quindi non resta che prender su quasi tutto ciò che arriva con la tendenza di non scontentare gli esperti ma col rischio di rotture/danni x i meno esperti conseguente rallentamento e ripiego a itinerario piu semplice che alla fine farà scontenti tutti..
Credo anche che a chieder consigli in questo campo il rischio di imbattersi in valutazioni di parte sia dietro l'angolo.
Il mio pensiero è che il costo è l'ultimo dei problemi l'importante e' fare una bella esperienza e conoscere persone interessanti. In questi anni ne ho conosciute molte con cui in seguito ho organizzato giri molto belli in gruppi dove tutti si conoscevano già. Per me fino a ora è stata la soluzione migliore. Ovviamente in questi casi nulla è dovuto se c'è un problema tutti faranno il possibile per dare una mano nei limiti del possibile.

mario (mardoc )
quello di creare un gruppo omogeneo è sicuramenteuna delle scelte piu azzeccate che il TO possa fare .
se gli interessi sono uguali e le capacita simili molti dei problemi/incomprensioni vengono appianate, ma se il viaggio è un viaggio generico senza particolari fini ( viaggio facile con bimbi gia crea di suo una discriminante ) la pre selezione non è facile .
ti posso dire per esperienza diretta che tutti tendono a sopravvalutarsi e non sempre un colloquio aiuta , si ricorre spesso al passaparola , viene un mio amico non ti preoccupare se la cava .
si cerca di analizzare le esperienze passate ma anche li non hai la certezza la stessa zona la puoi fare in mille modi diversi . va molto a fortuna soprattutto nei gruppi molto numerosi dove inevitabilmente si creano dei sotto gruppi piu omogenei tra loro, sta allo staff poi creare il collante tra tutti .

nel 98 decido con una coppia di amici di fare il mio primo viaggio in africa , durante un raduno conosco un TO e ci rivolgiamo a lui.
arriviamo a genova con molto anticipo e incontriamo uno dei partecipanti che comincia a raccontarci di come si affronta la sabbia e questo e quello , noi rapiti pendiamo dalle sue labbra . partiamo asfalto libico con lingue di sabbia il nostro maestro si pianta su di una di queste e abbiamo dovuto stropparlo perche non ne usciva piu .

diffidate da chi parla troppo

[Preferisco viaggiare con chi, grazie all'esperienza e alla filosofia di viaggio ti consente buoni margini di sicurezza, un buon organizzatore è in grado di condurti fuori dalle difficoltà, uno ottimo, non ti fà entrare in quella difficoltà.
[b]bRAVO N.Est giustissima considerazione anche perche' andare a fare i macachi sulle dune col tempo a dispozione limitato al ritorno sul traghetto comporta che tutto fili liscio e senza grossi intoppi

al ha scritto: [Visualizza Messaggio]

trovo sempre patetico sentire a posteriori commenti negativi su come è andato il giro, su come si è mangiato o quanto si ha pagato.

Dal rapporto tra un professionista e i suoi clienti emerge sempre un grado di soddisfazione variabile, e lo strumento del feedback serve ad entrambi.
Non trovo nulla di patetico in questo.
E' ovvio che il T.O. non puo' essere responsabile del livello di divertimento di ogni equipaggio, ma puo' operare preventivamente per dare a tutti gli strumenti per divertirsi.
Esempio:
devo formare un gruppo per un viaggio medio/difficile, e la sicurezza e il divertimento di tutti sono tra le mie priorità, quindi come T.O devo operare in modo che non ci siano equivoci, informando chi mi contatta sulle difficolta' del percorso, sulla preparazione necessaria della vettura, sulla esperienza richiesta ai partecipanti, arrotandondo tutto per eccesso.

Dopo aver formato il gruppo, sempre nell'ottica di fornire a tutti piu' strumenti possibili per preparare il viaggio, dovrei preoccuparmi di redigere e distribuire a tutti gli equipaggi, un vademecum dettagliato ed illustrato su tutto cio' che riguarda il viaggio:
nozioni sul paese di destinazione, meteo, info sanitarie, documenti, fino ad arrivare alla preparazione della vettura, come preparare il carico, manutenzione da effettuare, ricambi da portare.
A corredo, le condizioni generali di contratto, copia dei contratti assicurativi , ed utili consigli su come attrezzare un campo, la scelta dei materiali, equipaggiamento, abbigliamento.
Infine, ad uso e consumo dei principianti, un piccola lezione teorica sulla guida su sabbia, magari farcita di link di video ovunque presenti on-line.

Dopo tutto questo, avrei la certezza che tutti i partecipanti cercheranno di arrivare all'appuntamento preparati al meglio e che le vetture saranno state preparate a dovere e in ordine di manutenzione, e avro' gettato le basi affinche' tutto si svolga nel miglior modo possibile.
Inoltre:
chiedo ai partecipanti di arrivare preparati all'appuntamento, ma sono io il primo a dover dare l'esempio quindi mi presento al porto con uno staff composto da:
-2 guide
-1 meccanico
-1 medico
distribuiti su 2 macchine perfettamente efficienti e dotate di sistemi di comunicazione efficaci.

In questo momento come T.O ho gia' assolto al 50% dei miei compiti.
Il rimanente 50% lo assolvo in viaggio, attraverso l'efficiente gestione degli imprevisti, e la conduzione del gruppo a destinazione.

Chi potrebbe lamentarsi di un T.O cosi'?

nick2 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

redkaa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...........................
Terzo è il rispetto del programma, se hai pagato per andare da lì a la, devi essere portato da lì a la. Può capire che per cause di forza maggiore, quella volta non si è rispettato il programma, ma tutti avvertiti e tutti d'accordo.
.............................

........come la diretta?

Esatto, come la diretta

Chi potrebbe lamentarsi di un T.O cosi'?

Io !!! mi pare il club delle giovani marmotte.
La cosa che, secondo me, va valutata è il percorso scelto x andare da A a B, la capacità di svezzare positivamente chi è alle prime armi onde evitare che rompa i cocones agli altri, saper fare gruppo in modo da costituire un rapporto amicale e di condivisione delle passioni, in ultimo che promuova una sorta di club o punto di ritrovo per potersi frequentare durante l'anno.

non condivido il tuo ultimo punto .
ok organizzare incontri con i clienti ma che questo debba diventare un punto di aggregazione permanente la vedo dura

meglio una realta virtuale (forum ) dove tutti possono vedere ed intervenire , anche chi cerca info sul TO ha cosi una visione del prodotto venduto .
al cè chi vuole il tutto pronto e senza brividi e chi preferisce partire alla c...o ricorrendo a tutti i mezzi pur di andare avanti ( far ubriacare le guardie di frontiera o corrompere per avere i visti per zone vietate - ti assicuro tutto vero e detto con orgoglio da chi lo ha fatto ) .

@Al
il titolo della discussione e': T.O ufficiali e loro responsabilita'.
il mio intervento voleva mettere in evidenza un possibile atteggiamento del T.O per determinare il confine tra le proprie responsabilita' e quelle dei partecipanti.
Come T.O puoi essere bravo quanto vuoi, ma se porti in giro delle teste di c@@o che arrivano al porto con la macchina a pezzi (e ce ne sono) nessuno deve poter dire che non sapeva, non credeva, non immaginava.....
Un imprenditore serio fa' cosi' anche se i partecipanti al viaggio sono espertissimi viaggiatori, perche' quando va tutto bene sono tutti contenti, ma quando cominciano i problemi, stai pur certo che una causa te la fa anche un ex pilota della Dakar...

mardoc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Inoltre:
chiedo ai partecipanti di arrivare preparati all'appuntamento, ma sono io il primo a dover dare l'esempio quindi mi presento al porto con uno staff composto da:
-2 guide
-1 meccanico
-1 medico
distribuiti su 2 macchine perfettamente efficienti e dotate di sistemi di comunicazione efficaci.

In questo momento come T.O ho gia' assolto al 50% dei miei compiti.
Il rimanente 50% lo assolvo in viaggio, attraverso l'efficiente gestione degli imprevisti, e la conduzione del gruppo a destinazione.

Chi potrebbe lamentarsi di un T.O cosi'?

Tutto Ok ma appare ovvio che per avere a costi accettabili

-2 guide
-1 meccanico
-1 medico

Il numero dei partecipanti non può essere esiguo, in quanto su una dozzina di paganti i costi sarebbero troppo alti, infatti tutti hanno le guide, molti hanno le guide ed il meccanico, pochi hanno le guide il meccanico ed il medico.

mardoc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Bisognerebbe porre l'attenzione invece su un'altro aspetto:
Questo genere di viaggi, meriterebbe maggiore cura nella formazione del gruppo partecipante:

Ci sono TO che ad inizo sabbia fanno un minicorso di guida, poi durante il viaggio i nuovi vengono "tenuti d'occhio" ed aiutati a superare le varie difficoltà in modo che possano, non solo passare le difficoltà, ma anche imparare, ho assistito a consigli mirati ad un partecipante per farlo uscire da una situazione con calma e professionalità sino che è uscito da solo, se fosse stato sostituito il pilota si sarebero risparmiati 20 minuti, ma lui non avrebbe imparato niente.
Intanto il gruppo continuava con in apertura un uomo dello staff.

Un buon TO traccerà le vie in funzione delle capacità del gruppo che lo segue, in casi estremi, alcuni partecipanti in situazioni particolari quasi sempre limitate alla mezza giornata, sono stati aggregati ad un gruppo che tracciava vie più semplici.

Anche negli imprevisti gestiti bene c'è differenza, c'è chi ha rotto l'auto e tutto il gruppo ha cambiato itinerario, una buona organizzazione fà in modo che il malcapitato sia assistito, ma gli altri non vengono penalizzati ne con soste o cambi itinerario.

Anche negli imprevisti gestiti bene c'è differenza, c'è chi ha rotto l'auto e tutto il gruppo ha cambiato itinerario, una buona organizzazione fà in modo che il malcapitato sia assistito, ma gli altri non vengono penalizzati ne con soste o cambi itinerario.

QUOTO:
Questo si che è importante e fa la differenza..

E' la domanda che fa il mercato e la sua selezione.
Finchè ci saranno viaggiatori a cui andrà bene tutto e l'unica discriminante è il portafoglio, ci saranno T.O. pirati che portano giù senza prenotazione, senza guide fidandosi di punti GPS rubati in giro e millantando percorsi che non hanno mai fatto.
Un giorno tra Douz e Ksar, a pochi km da Ksar, direzione est ho incontrato uno di questi, che si portava appresso 3 equipaggi, senza guida e affermava, senza accorgersi di essere completamente fuori rotta, di andare verso sud, a Tembain

Se vuoi un gruppo piccolo, medico, meccanico, una certa tipologia di servizio, prima, durante e dopo il tour, devi accettare di spendere il giusto, di più

Vecchio concetto, moglie ubriaca e botte piena

antonio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

non condivido il tuo ultimo punto .
ok organizzare incontri con i clienti ma che questo debba diventare un punto di aggregazione permanente la vedo dura

meglio una realta virtuale (forum ) dove tutti possono vedere ed intervenire , anche chi cerca info sul TO ha cosi una visione del prodotto venduto .
al cè chi vuole il tutto pronto e senza brividi e chi preferisce partire alla c...o ricorrendo a tutti i mezzi pur di andare avanti ( far ubriacare le guardie di frontiera o corrompere per avere i visti per zone vietate - ti assicuro tutto vero e detto con orgoglio da chi lo ha fatto ) .

Antonio,
sò che l'ultimo punto è difficilmente realizzabile ma penso sarebbe positivo.
Sul forum l'aggregazione è distante, spesso il senso delle parole scritte assume una forma diversa rispetto la comunicazione verbale..e nascono qui pro quo senza motivo.
Sul discorso che delle zone vietate ne sono a conoscenza vengono fatte da piu d'uno..... a ottobre nel nostro gruppo c'era chi lo aveva proposto ma non ha trovato seguito.

http://forum.fuoristrada.it/messages/12/542962.html
Ecco le due faccie della stessa medaglia (al valore) Da una parte chi considera la situazione tutto sommato non cosi' preoccupante e si puo' immaginare chi siano ,dall'altra chi attraverso contatti e testimonianze si rende conto che la Tn non sara' piu' come quella di prima per un bel po' rischiando al tempo stesso di passare per catastrofista e pessimista. Chi ha ragione ? Nessuno a parere mio. Solo quando scendero' al porto di Genova all'arrivo della Carthage e vedro' gente tranquilla e rilassata ecco quello sara' la prova provata che in Nord Africa si puo' tornare (spero di vederla presto perche'a marzo avrei in mente di andare in Libia)

PS scusate la mia logorroicita'con la tastiera ma sono a casa per influenza e ne aproffitto

mardoc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

@Al
il titolo della discussione e': T.O ufficiali e loro responsabilita'.
il mio intervento voleva mettere in evidenza un possibile atteggiamento del T.O per determinare il confine tra le proprie responsabilita' e quelle dei partecipanti.
Come T.O puoi essere bravo quanto vuoi, ma se porti in giro delle teste di c@@o che arrivano al porto con la macchina a pezzi (e ce ne sono) nessuno deve poter dire che non sapeva, non credeva, non immaginava.....
Un imprenditore serio fa' cosi' anche se i partecipanti al viaggio sono espertissimi viaggiatori, perche' quando va tutto bene sono tutti contenti, ma quando cominciano i problemi, stai pur certo che una causa te la fa anche un ex pilota della Dakar...

Mardoc,
tutte le volte che ho pagato una quota per unirmi a un gruppo ne ho viste e sentite d'ogni genere... C'è chi si lamenta della marca di merendine che viene fornita a colazione, chi appena iniziato il viaggio inizia un'indagine per sapere quanto hanno pagato gli altri, chi vuol fare il super uomo e salta tra le dune fintanto che non rompe il mezzo, infine il mondo è pieno di persone bizzarre che in gruppo proprio non ci sanno stare.
Già il concetto espresso in: Professionista->soldi pagati->tipologia dei "servizi" erogati è aberrante in luogo al tipo di esperienza alla quale ci si sta avvicinando.

NordWest ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Tutto Ok ma appare ovvio che per avere a costi accettabili

-2 guide
-1 meccanico
-1 medico

Il numero dei partecipanti non può essere esiguo, in quanto su una dozzina di paganti i costi sarebbero troppo alti, infatti tutti hanno le guide, molti hanno le guide ed il meccanico, pochi hanno le guide il meccanico ed il medico.

hai senz'altro ragione. Per questo le guide in alcuni casi sono anche meccanici.
Sul resto c'e' da capire questo: il gruppo molto numeroso consente di sostenere il costo di piu' personale, ma non e' un privilegio: il gruppo numeroso NECESSITA di piu' personale.
Le probabilita' di incontrare problemi e imprevisti sono direttamente proporzionali al numero dei partecipanti.

marco 90 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

http://forum.fuoristrada.it/messages/12/542962.html
Ecco le due faccie della stessa medaglia (al valore) Da una parte chi considera la situazione tutto sommato non cosi' preoccupante e si puo' immaginare chi siano ,dall'altra chi attraverso contatti e testimonianze si rende conto che la Tn non sara' piu' come quella di prima per un bel po' rischiando al tempo stesso di passare per catastrofista e pessimista. Chi ha ragione ? Nessuno a parere mio. Solo quando scendero' al porto di Genova all'arrivo della Carthage e vedro' gente tranquilla e rilassata ecco quello sara' la prova provata che in Nord Africa si puo' tornare (spero di vederla presto perche'a marzo avrei in mente di andare in Libia)

PS scusate la mia logorroicita'con la tastiera ma sono a casa per influenza e ne aproffitto

_______________________________________________________________________________

....a marzo (purtroppo) la vedo dura.. da un lato bisognerà attendere che un nuovo Governo quieti la situazione.....ma certamente in seguito la Tunisia non sarà quella a cui siamo abituati.
Non ci sarà piu la Guard Nationale con posti di controllo ad ogni incrocio quindi liberi tutti..e bisognerà vedere come sarà.

mardoc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

hai senz'altro ragione. Per questo le guide in alcuni casi sono anche meccanici.

Probabilmente ho frainteso il termine da te usato, "guide" forse tu intendi chi guida il gruppo, io pensavo intendessi quelle persone di etnia locale, la cui presenza è obbligatoria per legge, e che nella maggioranza dei casi, ha una valenza inutile, ma essendo obbligatoria è presente.

Se invece anche tu intendi, per guide chi occupa il ruolo appena sopra descritto, sarei poco tranquillo ad immaginarle anche nel ruolo di meccanici, quasi quasi come immaginarli medici...

Non sono un esperto di T.O. perchè cerco sempre di viaggiare senza, ma alcuni viaggi li ho fatti con 4 T.O. diversi.
Ebbene sono state 4 esperienze diverse, con lati positivi e negativi.
Una volta ho viaggiato con un T.O. che pensava a tutto, compreso il mangiare ..................... comodo ma, per il mio modo di pensare, triste; mi sembrava di essere uno scolaro in gita. E pensare che ero nel Murzuq in moto ...................
Un'altra volta ho viaggiato con T.O. della serie "arrangiati": una delle più belle esperienze, anche perchè sapevo della particolarità del T.O..
Poi ovviamente le vie di mezzo.

Concludendo credo che la cosa più importante sia sapere con chi si ha a che fare. Tutto qui.

NordWest ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mardoc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

hai senz'altro ragione. Per questo le guide in alcuni casi sono anche meccanici.

Probabilmente ho frainteso il termine da te usato, "guide" forse tu intendi chi guida il gruppo, io pensavo intendessi quelle persone di etnia locale, la cui presenza è obbligatoria per legge, e che nella maggioranza dei casi, ha una valenza inutile, ma essendo obbligatoria è presente.

Se invece anche tu intendi, per guide chi occupa il ruolo appena sopra descritto, sarei poco tranquillo ad immaginarle anche nel ruolo di meccanici, quasi quasi come immaginarli medici...

Per me la guida e' chi ha organizzato il viaggio, o il suo preposto, o quello che ti pare, purche' sia il tour leader riconosciuto dal gruppo.
Se poi costui, ha deciso di avvalersi di 6 meccanici, di uno stregone, di un Sioux per seguire la rotta, affari suoi.

@Nick
il primo viaggio organizzato a cui ho partecipato in vita mia, e' quello che abbiamo fatto insieme. Ho sempre rifiutato quel genere di esperienza, proprio per evitare "l'effetto colonia".
Questo pero' non vuol dire che non riconosca la comodita' di un servizio, che mi consenta di viaggiare in tranquillita' e sicurezza.
Ma se questo viene meno, che senso ha viaggiare con un T.O? Non basterebbe prendersi una guida e poi arrangiarsi?

piccolo OT al di la della responsabilità.
non vi vedo cosi felici nell'andare con TO, allora perchè non vi organizzate voi con un gruppo di amici cosi stabilite l'itinerario, le soste, portate le merendine che volete, i mezzi catorci li lasciate a casa...io ho sempre fatto cosi e al di la di un solo viaggio con un compagno di viaggio che poi si è rivelato non compatibile con me...mi sono sempre trovato bene..

Olà Marko piacere di rileggerti....

Marko ha scritto: [Visualizza Messaggio]

piccolo OT al di la della responsabilità.
non vi vedo cosi felici nell'andare con TO, allora perchè non vi organizzate voi con un gruppo di amici cosi stabilite l'itinerario, le soste, portate le merendine che volete, i mezzi catorci li lasciate a casa...io ho sempre fatto cosi e al di la di un solo viaggio con un compagno di viaggio che poi si è rivelato non compatibile con me...mi sono sempre trovato bene..

Marko,
semplice, efficace ed estremamente vero!

In particolare visto che la maggioranza degli esempi riguardavano la Tunisia...
magari per la Mauritania sarebbe un pò più complicato..

africo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Marko,
semplice, efficace ed estremamente vero!

In particolare visto che la maggioranza degli esempi riguardavano la Tunisia...
magari per la Mauritania sarebbe un pò più complicato..

non ci arrivo...perchè sarebbe più complicato per la mauritania?
quando non c'era l'obbligo delle guide io viaggiavo solo con moglie, una macchina, stop...talvolta nei pezzi difficili, tipo attraversamento di grandi erg o zona rischio si organizzava con altri per la sola tratta difficile. Un mutuo soccorso tra amici, però liberi nel resto del viaggio, ci si incontrava a Tam, Djaneth, Mhamid, o Alwuinat...più libertà in viaggio, ci davamo appuntamento prima della partenza il tal giorno apputamento li, un giorno per arrivare chi c'è c'è...(sempre appuntamenti rispettati! perchè era interesse comune far ciò)l'indomani si parte assieme..passato il difficle saluti e baci amici come prima..Questo mi ha permesso di coltivare diverse amicizie, ma soprattutto di conservarle!

Ora è un pò più un casino con la guida, facciamo il giro tutti assieme ma numero chiuso! piuttosto ci si divide in due gruppi.
Un giro in mauritania non prevede nemmeno l'obbligo della guida, quindi se uno studia le carte, si documenta con i libri giusti il TO diventa superfluo, certo il tutto presuppone uno sbattimento nn indifferente, magari nell'ambito del gruppo solo uno si sbatte e gli altri godono i benefici..oppure ci si dividono i compiti. Per come la vedo io anche se si è in gruppo, tutti devono essere autonomi in tutto e pertutto...poi una mano ce la si da comunque!
Anni fa ero un pò seccato dell'imposizione della guida locale...ora cerco di sfruttarla per qullo che sanno fare..quindi concordo prima il mangiare, taghella, cous-cous ecc...poi soprattutto in Algeria, dove le guide sono guide veramente e non accompagnatori come i libici..ti fanno vedere posti che sui libri nn ci sono...per me questo è un valore agginto della guida locale.
Con il TO sei in una botte di ferro, organizza lui e non ti sbatti, lui ci mette la faccia e si espone al pubblico arbitrio, non è affatto semplice e tanto di cappello a quelli che sopravvivono, significa che sono veramente validi, professioali e seri, ma a me un sistema del genere sminuisce il giro nel sahara.

al ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Olà Marko piacere di rileggerti....

Ciao AL

Speriamo che la questione in Tunisia si risolva per il meglio....
Marko ho letto delle difficoltà nell'ultimo rientro.. Tu che c'eri che idea ti sei fatto?

Beh io mi ritengo un pivello in quanto ho fatto solo 2 viaggi e tutti con TO, pero' non sottovaluterei l'aspetto che in questo modo si incontrano nuove persone con le quale confrontarsi e aprire argomentazioni anche della propria vita ( che i soliti amici conoscono a memoria..). Inoltre viene a crearsi un clima di rispetto in quanto "sconosciuti" (a differenza degli amici dove in una situazione di difficoltà viene facile il mandarsi a quel paese). Certo qualcuno dirà che bene o male gli amici sai chi sono mentre nel gruppo dei nuovi potrebbe esserci chi non ti va a genio: vero ma è un rischio che vale la pena correre...nell'ultimo viaggio per esempio ho conosciuto delle persone fantastiche !!! E sono molto felice !!

Marko ha scritto: [Visualizza Messaggio]

quando non c'era l'obbligo delle guide io viaggiavo solo con moglie, una macchina, stop...talvolta nei pezzi difficili, tipo attraversamento di grandi erg o zona rischio si organizzava con altri per la sola tratta difficile. Un mutuo soccorso tra amici, però liberi nel resto del viaggio, ci si incontrava a Tam, Djaneth, Mhamid, o Alwuinat...più libertà in viaggio, ci davamo appuntamento prima della partenza il tal giorno apputamento li, un giorno per arrivare chi c'è c'è...(sempre appuntamenti rispettati! perchè era interesse comune far ciò)l'indomani si parte assieme..passato il difficle saluti e baci amici come prima..Questo mi ha permesso di coltivare diverse amicizie, ma soprattutto di conservarle!

Al quello che fai Tu non è alla portata di chi si approccia per le prime volte ad un viaggio Africano, è un'evoluzione dell'essere viaggiatore, implica una serie di conoscenze e di affiatamento con il mezzo e con il partner.

Io conosco le gioie e le difficoltà di chi mette in discussione ed organizza viaggi, alcuni li ho fatti e li rifarei, altri in autonomia o piccoli gruppi non ci penso proprio, chiamala saggezza dell'età o fifa senile, ma io in un Erg a 50 km di distanza da una pista in tre quattro auto non ci andrei più, se un'auto si rompe la lasci li, forse per sempre...
Altri meno impegnativi per la guida lo diventano per la logistica, come il Gilf Kebir
Mentre per altre mete faccio ragionamenti diametralmente opposti e non andrei mai con un TO

Ma immaginiamo che esista un gruppo dove si possa viaggiare in assoluta libertà, con i propri ritmi, in solitaria o aggregandosi in piccoli gruppi nei tratti di trasferimento a seconda dell'umore, con un Roadbook e dei punti GPS.
Negli Erg invece più compatti, ma mai condizionati dagli altri, uno si insabbia, se vuoi ti fermi, se no preosegui ci saranno le scope a recuperarlo, la sera insieme per fare quattro chiacchere, sentire chi canta vicino al fuoco, gurdando le stelle sino a che ti viene sonno, oppure se già sei cotto, allontanarsi quuel tanto che basta per non sentire nessun rumore e andare a dormire alle 9.00
Sapere di aver un medico se serve, se non serve meglio, ma.... sapere di avere un buon meccanico, , se non serve meglio, ma.... poter avere la cucina se vuoi aderire, se no nessuno ti guarderà strano se decidi di mangiare le tue cose.
Un'assistenza che qualsiasi cosa succeda sarà in grado di portarti a casa l'auto..

Certo ho perso qualche cosa dello spirito che avevo quando con i viaggi del disagio, mangiavo una simmental dalla scatoletta, seduto sul casco da moto, pieno di tanto freddo, dormendo per giorni vestito a volte senza togliermi gli stivali...ho perso qualche cosa, ma ho guadagnato altro, tanto altro.

Marko ha scritto: [Visualizza Messaggio]

piccolo OT al di la della responsabilità.
non vi vedo cosi felici nell'andare con TO, allora perchè non vi organizzate voi con un gruppo di amici cosi stabilite l'itinerario, le soste, portate le merendine che volete, i mezzi catorci li lasciate a casa...io ho sempre fatto cosi e al di la di un solo viaggio con un compagno di viaggio che poi si è rivelato non compatibile con me...mi sono sempre trovato bene..

Per il momento sono un principiante, mi sono appoggiato a qualcuno per il primo viaggio, e lo faro' per altri a seguire , senza il complesso del novizio, che a quanto pare sembra essere il nemico numero uno di molti viaggiatori o presunti tale.
Spero di incontrare un giorno qualcuno che voglia perdere un po' del suo tempo ad insegnarmi qualcosa che possa rendermi autonomo, ma nel frattempo sono certo di una cosa:
nel momento in cui qualcuno incassa i miei soldi, costui e' tenuto a rendermi un servizio, che va ben oltre le gia' citate merendine, e che mi assicura divertimento e sicurezza.

Marko sono perfettamente d'accordo con te!

Il viaggio inizia con la gioia ed il divertimento dello studio, della pianificazione, la ricerca, le scelte.

non per forza bisogna andare subito nel murzuk...il mio primo viaggio e' stato a KG, andata via pipe line...poi ritorno via direttissima douz..sono un tipo che legge molto, ho molti libri..a suo tempo segui i wp di gandini speditomi da lui stesso....piano piano sono migliorato, ho preso fiducia, un'intesa perfetta con il pantner...ricordo ancora quando andammo ad ain oudette soli. lei se la fece a piedil'attraversamento delle dune...
da kg ci abbiamo messo 3giorni con il 110...ora in moto ci metterei meno di un giorno..
ma il bello e' questo, crescere piano piano, capire, valutare e sentire il mezzo...un po' come andare in montagna...poi dopo le sabbie ho capito che mi serviva altro, non mi bastava l'aver solcato la duna, ma l'interesse si e' concentrato nei graffiti, nelle vie del passato, nelle oasi, che possono essere anche piu' facile della tunisia...anzi per inciso per quanto mi riguarda l'erg piu' incasinato e' quello tunisino a nord si El borma...
Ora si viaggia in gruppo, se uno si insabbia mi fermo, vedo se riesce ad uscire, altrimenti lo aiuto, gli amici si allungano alla lista per cui viaggi nuovi con gente nuova, con alcuni ti trovi in simbiosi subito, con altri meno per via degl'interessi...intorno al fuoco non mi va di parlare sempre di gomme e di motori...anzi proprio non si toccano tali argomenti.
le macchine negli erg le abbiamo rotte...ribaltate...ecc...sempre tirate fuori TUTTE con l'aiuto e la solidarieta' di tutti...
non sono mai stato nel murzuk e credo non ci andro' mai perche' non troverei quello che cerco..per farvi un esempio di quello che mi piacerebbe e' un bel giro libia, uscita su tumu, madama, bilma, fachi, agadez, arlit inguezzame, ritorno via algeria hoggar thiodaine! sono anni che lo studio sto giro!
Non invidio affatto chi fa il TO in maniera seria, perche' secondo me non si assapora del tutto il viaggio che fa...per il fatto che ha una certa responsabilita' verso un gruppo di persone ed il cazzone e' ssempre presente!...insomma sta lavorando..io vado in vacanza..

al ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Speriamo che la questione in Tunisia si risolva per il meglio....
Marko ho letto delle difficoltà nell'ultimo rientro.. Tu che c'eri che idea ti sei fatto?

io ho il timore che non si risolva presto...la gente e' incazzata! il tam tam nel nord africa non ci mette molto! purtroppo in quei paesi lo sapete c'e' chi si arricchisce....e chi non ha da mangiare...
non sono un esperto di politica estera....anzi nemmeno di politica in genere direi, sono almeno 5anni che non vado a votare....a dire il vero non lo avevo molto capito, negli ultimi anni, vedevo il parco macchine tunisino ammodernarsi sempre piu'..ma vedevo ed incontravo sempre piu' imprenditori italiani in tunisia che costruivano e costruiscono ditte...10anni senza pagare tasse se uno fa una ditta in tunisia...ma mi raccontavano di tangenti..mazzette, ma visto il costo della manodopera e la mancanza dei sindacati a loro convengono e si arricchiscono alla grande pagando i locali una miseria...perche' tanto questi o vanno a portare al pascolo le capre o stanno al cafe'! i piu' sgamati lavorano con il turismo...
la forbice tra ricco e povero e' troppo ampia...e probabilmente l'aumento della vita giu' noi non ci facciamo caso perche' abbiamo altri guadagni..ma loro la differenza la sentono.
quello che temo e che questo si ripercuota su altri stati limitrofi...gheddafi mi risulta che abbia sedato abbassando il costo dei generi di primo consumo.

nel momento in cui qualcuno incassa i miei soldi, costui e' tenuto a rendermi un servizio, che va ben oltre le gia' citate merendine, e che mi assicura divertimento e sicurezza.

Come direbbe Brignano: ....ecchelolà..

Marko ha scritto: [Visualizza Messaggio]

al ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Speriamo che la questione in Tunisia si risolva per il meglio....
Marko ho letto delle difficoltà nell'ultimo rientro.. Tu che c'eri che idea ti sei fatto?

io ho il timore che non si risolva presto...la gente e' incazzata! il tam tam nel nord africa non ci mette molto! purtroppo in quei paesi lo sapete c'e' chi si arricchisce....e chi non ha da mangiare...
non sono un esperto di politica estera....anzi nemmeno di politica in genere direi, sono almeno 5anni che non vado a votare....a dire il vero non lo avevo molto capito, negli ultimi anni, vedevo il parco macchine tunisino ammodernarsi sempre piu'..ma vedevo ed incontravo sempre piu' imprenditori italiani in tunisia che costruivano e costruiscono ditte...10anni senza pagare tasse se uno fa una ditta in tunisia...ma mi raccontavano di tangenti..mazzette, ma visto il costo della manodopera e la mancanza dei sindacati a loro convengono e si arricchiscono alla grande pagando i locali una miseria...perche' tanto questi o vanno a portare al pascolo le capre o stanno al cafe'! i piu' sgamati lavorano con il turismo...
la forbice tra ricco e povero e' troppo ampia...e probabilmente l'aumento della vita giu' noi non ci facciamo caso perche' abbiamo altri guadagni..ma loro la differenza la sentono.
quello che temo e che questo si ripercuota su altri stati limitrofi...gheddafi mi risulta che abbia sedato abbassando il costo dei generi di primo consumo.

Che Ben Ali non fosse un piccolo Lord l'avevo capito ma non avrei mai immaginato che la situazione avesse potuto capitolare cosi.

al ha scritto: [Visualizza Messaggio]

nel momento in cui qualcuno incassa i miei soldi, costui e' tenuto a rendermi un servizio, che va ben oltre le gia' citate merendine, e che mi assicura divertimento e sicurezza.

Come direbbe Brignano: ....ecchelolà..

ma forse la differenza sta proprio quello che hai scritto.
Se ti serve qualcuno che ti faccia divertire e sappia renderti sicurezza e' giusto che tu vada con un TO. Il mio divertimento inzia con un libro, una cartina, sapere che debba andare con uno che mi dica dove andare, quando mangiare, quando fare campo non mi farebbe divertire

vi consiglio un libro sull'Algeria e sul deserto in genere
Luci e ombre del deserto
di Lorenzo Marimonti
edito Centro documentazione alpinistica