Registro Land Cruiser Italia

Oltre al radiantismo ed all OR le armi sono un'altra mia passione, c'e' qualcun'altro col medesimo interesse ?

marzio

io!

Idem!!!!
Ho una walter P99 cal 45 e varie bolt action a rotazione (mio padre ha un'armeria...)
Purtroppo non vado più al poligono da un vita.
Confesso che mi sono divertito parecchio
Scattavano delle sfide epiche...

Ero sicuro di non essere il solo. Questi i miei ferri :

CORTE

Glock 17
Glock 35SC
ParaOrdnance P16-40
Kimber Eclipse Target II
S&W 629 Classic

LUNGHE

Maverick 88 18"
Enfield L1A1
Remington 700 Police

marzio

Bel ferro il police...è in 308?
Noi ne avevamo uno con ottica nightforce...a 300 metri faceva un buco nell'altro.

Si in 308 .

marzio

...io ho sparato con amici .... avevamo un'azienda che produceva munizioni ora chiusa

ora sono in attesa del porto d'armi.

Come prima arma (9x21) che mi consigliate ?
Glok
Beretta
....

Dipende dall'uso che dovrai farne. Comunque la Glock hai la possibilita' di averla in tre misure diverse

marzio

Paolobj71 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...io ho sparato con amici .... avevamo un'azienda che produceva munizioni ora chiusa

ora sono in attesa del porto d'armi.

Come prima arma (9x21) che mi consigliate ?
Glok
Beretta
....

Una volta ottenuto il porto d'armi, prima di acquistare un'arma ti consiglio di farti un giro per i campi di Tiro dinamico Sportivo (Fiumicino, Castel S Elia, Bassiano) e chiedere ai tiratori presenti di farti provare la loro arma e quindi scegliere quella con cui avrai piu' feeling.
Tieni presente che ogni tiratore ti dira' che l'arma migliore e' la sua.
A mio giudizio se la devi tenere addosso per parecchio tempo ti consiglio di provare una Glock 26.

marzio

Ho una glock 9x21 canna da 4 pollici mi sembra modello 38 e una taurus 7 colpi 357 magnum canna da 6 pollici con la quale mi trovo molto bene a precisione ma x mè e troppo potente x sparare in successione senza perdere la linea, in più nonostante abbia tentato di rendere il grilletto più tenero rimane comunque duro, con la glick invece mi trovo benissimo a sparare in successione, è molto maneggevole e leggera anche se relativamente meno potente della 357, 360 metri secondo la 9x21 contro i 450 della 357.
Hò ereditato dal padre di Marilia una doppietta cal 12 artigianale del 1800 e qualcosa olandese se ben ricordo, hà le canne un po ruggini e sparo solo pallettoni in gomma anche se qualche colpo x collaudo l'hò sparato con cartucce normali e non è esploso il fucile, ovviamente l'hò legata ad un albero e il grilletto è stato tirato da una cordicella a distanza, io ero riparato.
Poi ho anche un fucile a pompa col 12 super economico produzione turca pagato 140 euro nuovo, che dire, fà il suo lavoro, il rinculo però e micidiale.
Stò valutando da tempo l'aquisto di un fucile di precisione, ma non hò le idee ben chiare, diciamo che vorrei una discreta precisione ai 1000 metri.
Mi attirano moltissimo le carabine ad aria compressa con bonbola da 200 atm in calibro 5,5, per ora mi diverto con la mia carabina weihrauch cal 4,5 con ottica di cui non ricordo il tipo e una pistola diana sempre in cal 4,5, molto divertente da usare.
Inoltre hò una balestra barrett counpond da 150 libbre mira con diottra micrometrica e un'arco per cominciare ad imparare, con le cerbottane devo ancore decidere........

Per raggruppare la rosata a 1000mt a mio giudizio questa e' l'arma ideale. Accoppiata ad un ottica di pari livello.

http://www.youtube.com/watch?v=fOjvDdXX604

marzio

In alternativa questo, comunque anche qui quello che conta e' il "manico"

http://www.youtube.com/watch?v=ujR8RgUUWGI

marzio

pugnali53 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ho una glock 9x21 canna da 4 pollici mi sembra modello 38 e una taurus 7 colpi 357 magnum canna da 6 pollici con la quale mi trovo molto bene a precisione ma x mè e troppo potente x sparare in successione senza perdere la linea, in più nonostante abbia tentato di rendere il grilletto più tenero rimane comunque duro, con la glick invece mi trovo benissimo a sparare in successione, è molto maneggevole e leggera anche se relativamente meno potente della 357, 360 metri secondo la 9x21 contro i 450 della 357.
Hò ereditato dal padre di Marilia una doppietta cal 12 artigianale del 1800 e qualcosa olandese se ben ricordo, hà le canne un po ruggini e sparo solo pallettoni in gomma anche se qualche colpo x collaudo l'hò sparato con cartucce normali e non è esploso il fucile, ovviamente l'hò legata ad un albero e il grilletto è stato tirato da una cordicella a distanza, io ero riparato.
Poi ho anche un fucile a pompa col 12 super economico produzione turca pagato 140 euro nuovo, che dire, fà il suo lavoro, il rinculo però e micidiale.
Stò valutando da tempo l'aquisto di un fucile di precisione, ma non hò le idee ben chiare, diciamo che vorrei una discreta precisione ai 1000 metri.
Mi attirano moltissimo le carabine ad aria compressa con bonbola da 200 atm in calibro 5,5, per ora mi diverto con la mia carabina weihrauch cal 4,5 con ottica di cui non ricordo il tipo e una pistola diana sempre in cal 4,5, molto divertente da usare.
Inoltre hò una balestra barrett counpond da 150 libbre mira con diottra micrometrica e un'arco per cominciare ad imparare, con le cerbottane devo ancore decidere........

ho fatto più vittime con la cerbottana di quello che si possa immaginare... colombi, passerotto, merli e altre specie che meglio non nominare....
cmq cerbottana da 1,40 ml e dardi d'acciaio da 8 cm vittime fino a 10/15 mt
N

Nicola31 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ho fatto più vittime con la cerbottana di quello che si possa immaginare... colombi, passerotto, merli e altre specie che meglio non nominare....
cmq cerbottana da 1,40 ml e dardi d'acciaio da 8 cm vittime fino a 10/15 mt
N

sono appassionato di armi ma non di uccsioni di animali innocenti ci si allena con bersagli inanimati non mi piace la tua passione.
Uccidere per mangiare non per distruggere.

Il cheytac m200 in 408 assomiglia al barret 50 bmg, mi sembra più un cannone, sicuramente x gente esperta non x mè, quando hò detto 1000 metri non sapevo le difficoltà e altre limitazioni di utilizzo di simili armi, mi informerò di più su quello che è alla mia portata.

Paolobj71 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Nicola31 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ho fatto più vittime con la cerbottana di quello che si possa immaginare... colombi, passerotto, merli e altre specie che meglio non nominare....
cmq cerbottana da 1,40 ml e dardi d'acciaio da 8 cm vittime fino a 10/15 mt
N

sono appassionato di armi ma non di uccsioni di animali innocenti ci si allena con bersagli inanimati non mi piace la tua passione.
Uccidere per mangiare non per distruggere.

Condivido il tuo pensiero, se penso a un merlo o passero ucciso mi vien da diventare vegetariano, putroppo anch'io quando avevo 13-14 anni, quindi 46-47 anni fà hò ucciso parecchi uccelli, che ovviamente poi mangiavo, allora però erano tempi diversi, in campagna provocavano danni ce n'erano tantissimi, ora sparo a bersagli di cartone o barattoli, mai più ad esseri viventi, esclusi i politici o chi minaccia me o la mia famiglia.

Nicola 31..... perche' far soffrire animali cosi

pugnali53 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

........esclusi i politici o chi minaccia me o la mia famiglia.

come non condividere ?

pugnali53 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il cheytac m200 in 408 assomiglia al barret 50 bmg, mi sembra più un cannone, sicuramente x gente esperta non x mè, quando hò detto 1000 metri non sapevo le difficoltà e altre limitazioni di utilizzo di simili armi, mi informerò di più su quello che è alla mia portata.

Dato che piu' aumenta la distanza e piu' piccolo diventa il bersaglio e' meglio cimentarsi su distanze come i 300metri e per questa un Remington 700 Police come il mio con un'ottica del genere

http://nightforceoptics.com/nxs/12-42x56-nxs-riflescope/

e' un'ottima scelta.

marzio

Paolobj71 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Nicola31 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ho fatto più vittime con la cerbottana di quello che si possa immaginare... colombi, passerotto, merli e altre specie che meglio non nominare....
cmq cerbottana da 1,40 ml e dardi d'acciaio da 8 cm vittime fino a 10/15 mt
N

sono appassionato di armi ma non di uccsioni di animali innocenti ci si allena con bersagli inanimati non mi piace la tua passione.
Uccidere per mangiare non per distruggere.

Io sono cacciatore e concordo in pieno tutte le mie prede vanno in pentola mai ucciso niente solo per il gusto di uccidere

io vengo da 26 anni di tiro arco compound (ho portato a casa un sesto nazionale), sotto l'esercito capoarma bazooka negli assaltatori, baloccavo i vecchi fal e garand (chapeau al vecchio garand), usato spesso m16, e super energa.

oggi solo l'essenziale, una 4.5 (7 jaw)a canna rigida per gli odiosi ghiri
una modificata 9x21 tanfoglio close combat... per logici motivi di velocita' sul corto
un hawken cal 50 avancarica, romantico ma cmq a canna rigata e con diottra! (nasceva nel 1865 per abbattere i bisonti in nord america)
un'immancabile super versatile, impagabile sempre verde 304 breda/beretta in cal 12 (con, hihihi, adeguata scorta di becchime, in tutte le salse)
saltuariamente uso una 270 del senior
e saltuariamente uso un nagant 1907 in cal 303 (schifosamente preciso e veloce per l'eta' l'alzo parte da 300mt e esce a 800mt/sec)

mai ucciso nulla per divertimento, e ben me ne guardo, ..... per necessita' .... il discorso cambia.

considero le armi assolutamente innoque e non pericolose semplici attrezzi, ben diverso, a mio parere, l'uso che se ne fa, troppo spesso condannabile.

sempre e consapevolmente pronto a farne uso, ........ evitare lo scontro sempre.... fino a quando diventa inevitabile !!!

saluts

Strano quel Nagant in 303, il calibro originale del nagant e' il 7,62x54R mentre il 303 e' il calibro dell'Enfield.

marzio

vale77 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Nicola 31..... perche' far soffrire animali cosi

Ma che siete rinco?
Io li mangio... Chi ha detto che li ferisco?????
Nessuno mangia merli passerotto etc??? Tutti vegetariani?!

Nicola31....evitiamo offese molto gratuite per favore.

Mi perdonerai se io non ho mai magiato un merlo o un passerotto e NON sono proprio vegetariano tanto meno schizzinoso .... ho mangiato pitoni, zebre, gazzelle, daini, giraffe, coccodrilli e scimmie oltre alla carne nostrana ma passerotti mai!

Come ho detto per quanto mi riguarda (è un giudizio personale ovviamente e per quel che vale) chi caccia per mangiare ha la mia totale comprensione ..... chi uccide per divertimento invece non lo apprezzo.

Paolobj71 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Nicola31....evitiamo offese molto gratuite per favore.

Mi perdonerai se io non ho mai magiato un merlo o un passerotto e NON sono proprio vegetariano tanto meno schizzinoso .... ho mangiato pitoni, zebre, gazzelle, daini, giraffe, coccodrilli e scimmie oltre alla carne nostrana ma passerotti mai!

Come ho detto per quanto mi riguarda (è un giudizio personale ovviamente e per quel che vale) chi caccia per mangiare ha la mia totale comprensione ..... chi uccide per divertimento invece non lo apprezzo.

Se li mangio mi pare di capire che va bene? O sbaglio? Sei peggio te, a mio giudizio, che mangi animali come le giraffe... Per fare un passerotto la natura ci mette max 1/2 anni.. una giraffa hai presente quanto passa prima che sia grande? Si parla di decenni....
Un tizio circa 2000 anni fa diceva: Chi è senza peccato scagli la prima pietra...
Abito in una fattoria (non mia ma di mio suocero) e allevo e macello diversi tipi di animali scusa ma so di quello che parlo!
(P.s. Passerotti e merli sono buonissimi si mangiano pure le ossa sono croccanti come crekers)

[quote user="Ninni100" post="238734"]

pugnali53 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il cheytac m200 in 408 assomiglia al barret 50 bmg, mi sembra più un cannone, sicuramente x gente esperta non x mè, quando hò detto 1000 metri non sapevo le difficoltà e altre limitazioni di utilizzo di simili armi, mi informerò di più su quello che è alla mia portata.

Ho preferito ritagliar la per ovvi motivi uno dei Ferri del mestiere

Chissa se sara' possibile averlo anche per i civili ?

marzio

raga, stronco una freccia se posso....,
ma se si tratta di cibo... che problema c'e'???

se e' per fare e/o divertimento,.... beh .... si brancola nel buio e non si e' capito una riverente mazza della vita!

resto dell'idea, mia personale e non opinabile che qanto mi riguarda, che apprezzo abbattere un animale per necessita' (cibo),.... non bello, non piacevole, non mi sento un ganzo, lo ritengo estremamente triste ( capisco benissimo la battuta all'inizio del film l'ultimo dei moicani, che elogia le caratteristiche dell'animale abbattuto,... e sinceramente io ne trovo un senso...), ho visto animali piangere...............................

non ti fermare mai all'abbattimento di una creatura ma vivitela fino in fondo.... non e' bello e non ha senso se per divertimento. ' e rimane una cosa triste... uccidi... c'e' qualcosa di bello in questo?????????
cioe'.... mi par chiaro che si portano a casa e si puliscono, scuartano, puliscono, e magari se ne lavorano le pelli, di sicuro le corna per chi le ha
ho sentito di gente che ha abbattuto il lupo... parliamone....
ho sentito di gente che ha sparato alle aquile..... ennnnooooo.... cazzzzzo... questo non si fa... !!!!!
ho sentito di gente che ha sparato ai rineceronti.... xche?????.....
cioeee?
perche' si preme il grilletto?????

l'ho gia detto che critico l'uso che se ne fa dell'arma.....
abbiamo perso di vista lo scopo????
non abbiamo capito che e' molto categorica?
forse sfugge il senso?

saluts

toy-max ha scritto: [Visualizza Messaggio]

raga, stronco una freccia se posso....,
ma se si tratta di cibo... che problema c'e'???

se e' per fare e/o divertimento,.... beh .... si brancola nel buio e non si e' capito una riverente mazza della vita!

resto dell'idea, mia personale e non opinabile che qanto mi riguarda, che apprezzo abbattere un animale per necessita' (cibo),.... non bello, non piacevole, non mi sento un ganzo, lo ritengo estremamente triste ( capisco benissimo la battuta all'inizio del film l'ultimo dei moicani, che elogia le caratteristiche dell'animale abbattuto,... e sinceramente io ne trovo un senso...), ho visto animali piangere...............................

non ti fermare mai all'abbattimento di una creatura ma vivitela fino in fondo.... non e' bello e non ha senso se per divertimento. ' e rimane una cosa triste... uccidi... c'e' qualcosa di bello in questo?????????
cioe'.... mi par chiaro che si portano a casa e si puliscono, scuartano, puliscono, e magari se ne lavorano le pelli, di sicuro le corna per chi le ha
ho sentito di gente che ha abbattuto il lupo... parliamone....
ho sentito di gente che ha sparato alle aquile..... ennnnooooo.... cazzzzzo... questo non si fa... !!!!!
ho sentito di gente che ha sparato ai rineceronti.... xche?????.....
cioeee?
perche' si preme il grilletto?????

l'ho gia detto che critico l'uso che se ne fa dell'arma.....
abbiamo perso di vista lo scopo????
non abbiamo capito che e' molto categorica?
forse sfugge il senso?

saluts

Molto sinceramente ai nostri tempi quanto c'è bisogno di uccidere x necessità?
Tu sei un caso a parte, e dalle tue parti c'è sovrabbondanza di quello che uccidi quindi non lo condanno, l'uomo è nato carnivoro, basta guardarne la dentatura.
Mi dirai che la bistecca che compro in macelleria apparteneva a un bue che è stato ucciso e hai perfettamente ragione, il non vedere la loro uccisione non mi solleva dal fatto che tutti noi mangiamo carne e siamo tutti colpevoli dell'uccisione degli animali.
Ora però non voglio aprire un dibattito caccia si o no, non ne verremmo fuori e si creerebbero delle tensioni che esulano dallo scopo del forum, diciamo che per chi la pratica da anni la trova una cosa normale x mè oramai no, ma questo riguarda il mio pensiero cosa che ovviamente non voglio/posso imporre a nessuno.
Se discutiamo delle sole armi è meglio, non si urta la suscettibilità di nessuno, tranne quelli contrari alle armi naturalmente.....

Eccoalcune delle mie :

https://imagizer.imageshack.us/v2/463x347q90/43/dsc0010abv.jpg

https://imagizer.imageshack.us/v2/463x347q90/715/98063680.jpg

https://imagizer.imageshack.us/v2/320x214q90/148/dsc0098vw7.jpg

https://imagizer.imageshack.us/v2/463x347q90/716/dsc0023p.jpg



marzio

Una Smith e wesson in 357 ce l'avevo anch'io. ora però la taurus Trekker non le è inferiore e hà un colpo in più.

Per me il revolver solo 6 colpi, il mio S&W e' in 44MG canna da 6"1/2 mezzo pollice piu' di quella di Callahan

marzio

marzio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Chissa se sara' possibile averlo anche per i civili ?

marzio

Penso proprio di no non se ne potrebbe far uso in ambito civile in altri campi ha degli scopi specifici

pugnali53 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.,
Se discutiamo delle sole armi è meglio, non si urta la suscettibilità di nessuno, tranne quelli contrari alle armi naturalmente.....

L'unica vera arma e' quella che l' uomo ha tra le orecchie.

marzio

A proposito di caccia e selvaggina :

Ha vissuto meglio un coniglio che si acquista in macelleria e che ha passato tutta la sua abbreviata esistenza in una angusta gabbia con la luce accesa 24h su 24h in modo da ingozzarsi di mangime per raggiungere piu' velocemente il peso commerciale,
o il coniglio preso dal cacciatore che, fino al suo sfortunato incontro, ha potuto scegliersi il cibo libero di correre per i prati, pur dovendosi guardare da altri predoni e che si e' potuto accoppiare con le conigliette incontrate ?

marzio

vabbe' marzio,... ok

lucio..... va ndo' sto'....

cmq ok torniamo sugli sputafuoco.....

ok, son ovvio d'accordo su tanto.....

sparare e' cmq sparare,... si pre ne consegue la logica dei fatti.... no scherzo... si spara x uccidere ..... o sbaglio??... e perche si uccide??

x me per cibo. assolutamente!

non trovo altro motivo...!

non usciamo dal seminato...stiamo parlando di armi,non di caccia.
Molti le usano solo al poligono.Io sono andato anche a caccia,ma ho smesso e non sono un fanatico.Amo gli animali ma mangio carne,sono consapevole della vita che fanno gli animali d'allevamento(mi sto per laureare in veterinaria,oltre a fare il meccanico) ma non sono un integralista.
Le armi mi sono sempre piaciute.
adesso che vivo in campagna e ho spazio,mi poacerebbe giocare con l'arco.
Per gli arceri:cosa consigliate per iniziare?un arco normale o un compound?
Consigli?so che sono 2 filosofie diverse ma vorreiun opinione,anche a livello di sensazioni nell'utilizzo.

Ho avuto per alcuni anni un compound da 70 libbre ( regalato causa periartrite ) e ti consiglio di documentarti ed informarti bene prima di un acquisto in quanto sia l'arco che le frecce devono essere su misura del tiratore.

marzio

marzio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A proposito di caccia e selvaggina :

Ha vissuto meglio un coniglio che si acquista in macelleria e che ha passato tutta la sua abbreviata esistenza in una angusta gabbia con la luce accesa 24h su 24h in modo da ingozzarsi di mangime per raggiungere piu' velocemente il peso commerciale,
o il coniglio preso dal cacciatore che, fino al suo sfortunato incontro, ha potuto scegliersi il cibo libero di correre per i prati, pur dovendosi guardare da altri predoni e che si e' potuto accoppiare con le conigliette incontrate ?

marzio

Concordo in pieno.

Tornando alle armi io colleziono quasi esclusivamente ex-ordinanza, sopratutto della I GM. Poi ho anche armi che uso a caccia (ungulati) e qualche corta, anche ex-ordinanza.
Preparo poi munizioni con buona soddisfazione.. a 600 mt tutti i colpi in 20 cm...

lucas ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marzio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A proposito di caccia e selvaggina :

Ha vissuto meglio un coniglio che si acquista in macelleria e che ha passato tutta la sua abbreviata esistenza in una angusta gabbia con la luce accesa 24h su 24h in modo da ingozzarsi di mangime per raggiungere piu' velocemente il peso commerciale,
o il coniglio preso dal cacciatore che, fino al suo sfortunato incontro, ha potuto scegliersi il cibo libero di correre per i prati, pur dovendosi guardare da altri predoni e che si e' potuto accoppiare con le conigliette incontrate ?

marzio

Concordo in pieno.

Tornando alle armi io colleziono quasi esclusivamente ex-ordinanza, sopratutto della I GM. Poi ho anche armi che uso a caccia (ungulati) e qualche corta, anche ex-ordinanza.
Preparo poi munizioni con buona soddisfazione.. a 600 mt tutti i colpi in 20 cm...

A proposito di ex-ordinanza ti piacciono queste ? Anch'io ricarico per tutte le armi che ho.


https://imagizer.imageshack.us/v2/240x159q90/c/202/jj9l.jpg

marzio

Stupendo quel Thompson ( Tommy Boy)

Ninni100 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Stupendo quel Thompson ( Tommy Boy)

Ne custodisco uno anche io...

Icona dei gangster durante il periodo del proibizionismo negli States oltre ad aver servito durante la II WW

Riepilogando:
I mezzi pesanti,robusti,ben attrezzati e adatti ad affrontare qualsiasi terreno ce li abbiamo.
Le capacità di orientarci, toglierci dai guai o affrontarli, adattarci alla sopravvivenza nelle foreste più impenetrabili penso che ce l'abbiamo pure.
A quanto leggo siamo anche ben attrezzati come armamentario.

Beh! Allora (speriamo mai) se ci sarà bisogno un giorno o l'altro possiamo dire che il popolo dell'OR e un piccolo esercito pronto a tutto

Scusate l' OT.

upps...

non ne ho parlato perche' secondo me fa parte dell'abbigliamento... come le mutande o i calzini, sempre con me anche dal denstisa, o a far la spesa, sempre e ribadisco sempre in tasca ....... una lama, piccola, grande, chiusa, ....... ma una lama!

si lo so che sono considerate armi ni..... o armi bianche, ma dovesi scegliere che scegliere per la vita piu' che una spara cartucce sceglierei sempre un bel 27-28 cm di lama da tenere al fianco, magari da me realizzata per del sano lavoro piu' che per bellezza estetica.

saluts

In ogni caso

meglio un brutto processo che un bel funerale

ovvero

meglio giudicato da 6 che portato da 4


marzio

marzio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

In ogni caso

meglio un brutto processo che un bel funerale

ovvero

meglio giudicato da 6 che portato da 4


marzio

E quello che dico sempre a quelli che mi danno del matto o pericoloso.......

Probabilmente e' un a filosofia di vita della nostra generazione.

marzio

Arma valida il Tikka con un ottimo rapporto prezzo/qualita' per quanto riguarda il calibro dipende da cio' che ci vuoi fare, personalmente ho optato per il Remington Police 700 in 308.
Occorre poi dotarlo di una buona ottica ed ovviamente il risultato dipende dal manico.

marzio

Per quanto riguarda il cal 12 sparando 5 colpi in meno di 2" quanti ne vanno a bersaglio ?
In ogni caso vince chi colpisce per primo,. non chi spara per primo o piu' velocemente.
E se si inceppa dopo il primo colpo ?

marzio